Cultura ZH

Se um blog chamado Cultura ZH não celebrasse o retorno de Sandra Simon ao jornalismo diário, faria melhor em mudar de nome.

Ferreira Gullar. Desenho de Gilmar Fraga

A edição deste fim de semana do Caderno Cultura traz uma entrevista feita pelo repórter Carlos André Moreira com o poeta Ferreira Gullar, autor que recebeu no início deste mês o 1º Prêmio Moacyr Scliar de Literatura. Publicamos abaixo a íntegra da conversa com o poeta maranhense:

Zero Hora – Parabéns pelo prêmio Moacyr Scliar. Receber essa premiação se reflete de alguma significação pela sua relação pessoal com o autor gaúcho?
Ferreira Gullar – Sim, eu gostava muito do Scliar, tivemos a oportunidade de estar juntos em várias palestras, uma vez viajamos para a Europa com o mesmo grupo de escritores, fizemos ali uma boa amizade. Sempre gostei muito do Scliar, inclusive como escritor de grande significação e importância que ele foi.

ZH – O senhor está lançando Bananas Podres, um livro que une poemas manuscritos com sua caligrafia com colagens feitas pelo senhor mesmo. Esta e sua tentativa anterior de ilustrar um livro de sua autoria mostram um interesse pelo livro como objeto ele próprio artesanal?
Gullar – Sim, é isso mesmo. Eu nunca ilustrei nenhum livro meu propriamente. O que eu havia feito anteriormente, que você deve estar se referindo, foi o Zoologia Bizarra, que surgiu de uma circunstância engraçada. Eu não planejo nada na minha obra e as coisas vão acontecendo. Eu comecei a fazer colagens fazendo um desenho e depois escolhendo o material para recortar e colar de acordo com a cor, aplicando em cima daquele desenho. Mas um dia eu fiz um desenho a lápis e comecei a recortar uns papéis para colar em cima do que havia desenhado, já organizando sobre o traçado. Aí o telefone tocou e eu fui atender. Nesse meio tempo o meu gato pulou em cima da mesa e deu um tapa na cartolina em que eu estava trabalhando. Quando voltei, o desenho estava no lugar dele e os recortes todos fora de ordem. Aí eu colei tal como estava, porque achei bonita aquela relação entre ordem e desordem - nessa obra o gato foi o coautor. E a partir dessa coisa de usar o desenho regular e a coisa desarrumada em cima, comecei a fazer por minha conta. E depois aboli o desenho. Eu pegava os papéis recortados e ia jogando em cima da cartolina, inventando a composição que desse. E uma vez o resultado ficou parecendo um bicho, um pássaro. Eu completei o pássaro e dei o nome de "Ave do Lixo". E assim fui fazendo, comecei a fazer bichos com recortes, restos de papéis que eu vou guardando. Então uma amiga minha, Ana Cecília, diretora da Casa da Palavra, quando viu aquilo me propôs: "vamos fazer um livro com isso" E assim nasceu tal o livro, no qual eu coloquei o título de Zoologia Bizarra, porque é uma porção de bichos inventados pelo acaso.

ZH _ E no que esse processe se diferencia do atual Bananas Podres?
Gullar – O Zoologia Bizarra eu não fiz com o propósito de ilustrar nada, nasceu meio casual. Agora esse das Bananas já foi uma coisa consequente do primeiro. Eu costumo pintar, mas como não sou pintor profissional não tenho os equipamentos de um. Então eu pego jornal usado para limpar o pincel quando vou mudar de tinta. E um dia eu reparei que estava limpando o pincel e criando no jornal um colorido que lembrava a cor das bananas quando apodrecem. E isso que me deu a ideia de fazer colagens imitando as bananas podres que me remetiam lá à minha infância. A ideia do livro então veio, como quase tudo que eu faço, de uma mistura de acaso e invenção.

ZH – O senhor já falou em outras entrevistas que seu trabalho na poesia também é um pouco assim. Para o senhor a ideia da arte implica certa relação acidental?
Gullar – O que eu digo é que o poema nasce de alguma coisa que me espanta, que me surpreende. Não adianta eu decidir que vou escrever um poema, não é assim. Eu sou surpreendido por alguma coisa que acontece, e essa coisa me põe num estado em que eu sou capaz de escrever o poema e fora desse estado eu não sou capaz de escrever, eu tenho que entrar nesse estado. E esse estado é provocado por um acaso, por uma coisa eventual, seja o que for: o osso da minha perna bate num outro osso e eu me espanto e começo a raciocinar sobre isso e a querer expressar essa descoberta de que eu tenho um osso dentro de mim. E assim é tudo. Todos os meus poemas nascem do espanto.

ZH – E há alguma técnica ou forma, ou mesmo um artifício para que sua atenção esteja desperta em um estado "prestes a surpresa", por assim dizer, para despertar esse espanto? Há como aumentar a atenção para essa descoberta?
Gullar – Não, não há. É uma coisa natural. O último poema que eu escrevi, que encerra esse livro que eu publiquei e que foi premiado recentemente, Em Alguma Parte Alguma, foi escrito em novembro de 2009. Nós estamos em fevereiro de 2012 e eu nunca mais escrevi nada. Por isso, porque se não acontece o espanto, eu não escrevo. Não adianta eu querer, mesmo que eu queira, vou escrever besteira. Porque não nasce, não é o clima, não é o que faz surgir o poema. Por isso que eu digo lá no poema que abre o livro: "Só o que não se sabe é poesia".

ZH – Os poemas reunidos em Bananas Podres já haviam sido publicados em livros diferentes. Reuni-los é uma forma de dotá-los de um novo significado quando relacionados entre si e com as colagens que os ilustram?
Gullar – Esses poemas das Bananas Podres dois deles saíram em um livro que publiquei nos anos 1980. Depois fiquei anos e anos sem escrever nada mais sobre esse assunto, aí quando foi nesse último livro, já nos anos 2000, surgiu de novo a ideia de escrever outros poemas com esse tema da memória, que estão no Em Alguma Parte Alguma. A ideia de reuni-los nesse novo livro agora foi a ideia da colagem. Então pensei: se o livro é todo de colagens, eu vou escrever esses poemas a mão. Para que o livro ficasse, como você falou, um objeto artesanal, uma coisa feita à mão, o que dá uma outra relação do leitor com o poema, a partir da ilustração e do caráter manuscrito. Aí eu dividi o livro em função das colagens. Foi um diálogo. Porque no começo eu só tive a ideia de fazer umas colagens que ilustrassem as bananas podres, não havia projeto nenhum de um livro. Mas aí foi crescendo a ideia de um livro. É em São Luís, quem sabe eu faço uma colagem de um sobrado... Aí eu comecei a delirar e a inventar, e depois é que juntei o poema com as ilustrações. Fui fazendo aleatoriamente Depois, quando eu já estava organizando o livro, percebi: falta aqui uma colagem que mostre a quitanda, etecetera.

ZH – Se o senhor mesmo diz que o poema nasce de um maravilhamento, e que não houve outro desde o último livro, o senhor se preocupa com a possibilidade de não voltar a escrever poemas?
Gullar – Não sei se ainda vou voltar, pode ser. Esse lado é inteiramente incontrolável. Se voltasse eu ficaria felicíssimo. Pode ser até que eu não escreva mais. Fico imaginando que talvez eu não vá mais escrever poesia. Se dependesse da minha vontade eu escreveria. Mas estou aberto ao que pode acontecer, porque acho que a vida é uma mistura de acaso e necessidade, é assim mesmo. Agora, outras coisas da vida a gente controla mais. Eu escrevo crônicas para a Folha. Ali eu decido o que eu vou escrever. Até às vezes é um assunto político, uma crítica que eu quero fazer à cidade, barulhenta demais, então eu escolho e faço. Mas um poema eu não posso escolher. O poema é outra coisa, é um outro modo de se expressar. Eu brinco que eu não sei nem se poesia é literatura. É outra coisa. E cada dia que passa isso foi se tornando uma coisa ao mesmo tempo visceral e incontrolável. Uma coisa mágica.

ZH – O senhor descreve a poesia como algo xamânico, um ritual místico.
Gullar – Exato. É uma coisa que vai nessa dimensão. Eu tive muitas fases na minha poesia. E teve uma fase em que eu era poeta militante, engajado. Ali você está menos preocupado em fazer poesia do que em pregar as ideias, fazer a revolução, coisa e tal. Mas aí, com o passar do tempo, o fim da ditadura, as mudanças no país, eu me desliguei disso e retornei á fonte essencial da poesia, que é essa perplexidade, essa pergunta sem resposta. E de certo modo a poesia que eu passei a fazer nestes últimos livros tem alguma coisa a ver com o começo da minha poesia, com A Luta Corporal, com as indagações que estavam lá quando eu tinha 21, 22 anos. Volta de outra maneira, mas os temas e as indagações são semelhantes.

ZH – O senhor falou da sua fase engajada, filiada a um momento específico da história nacional em que tanto o senhor como outros artistas sentiam um compromisso em reagir à realidade circundante. Como o senhor vê o engajamento hoje em que as definições e oposições parecem menos claras?
Gullar – A questão hoje é outra, não é a mesma daquela época. Acho que como o mundo mudou muito e a ideologia que comandava esse processo praticamente esvaziou-se, o socialismo real desmoronou... E não é só isso. Eu pessoalmente tenho hoje uma visão muito crítica do que eu pensava na época. Todos aqueles sonhos de uma sociedade justa, fraterna, nova, tudo aquilo foi desfeito pela realidade. Não houve nada daquilo. Veja o exemplo de Cuba. Até escrevi um artigo recente sobre isso. Tem muito intelectual que defende ainda o regime cubano, mas não quer morar lá, onde só se viaja com permissão do governo. Já imaginou se algum dos nossos intelectuais quer isso, pessoal que vive viajando para Paris, Nova York? Cuba foi um sonho, um sonho maravilhoso que tomou conta de todos aqueles meus anos de juventude e eu estava inteiramente ganho por aquilo, sem ter visão crítica. Eu só via a possibilidade de uma sociedade nova, justa, fraterna e tal. mas depois vimos que não dá. E não é porque não se queira. Não é porque o Fidel ou o Lênin quando começou queiram enganar as pessoas. Não dá porque não dá. Porque as coisas são mais complicadas do que parecem. Quer dizer, uma sociedade planejada inibe a produção, inibe o indivíduo. É um sonho generoso, mas equivocado. Então o jovem de hoje vai se apegar a quê? A isso não pode ser, mas ele pode querer que a sociedade mude, porque tem muita coisa na nossa sociedade que tem de mudar. A corrupção, por exemplo. Nós estamos na mão de uma casta corrupta que se assenhorou do país. Então não há como resolver os problemas porque o dinheiro não vai para quem tem de ir. aqui houve no ano passado um desastre de chuvas, destruiu casas, morreu gente... Destacou-se dinheiro para reconstruir tudo, os caras roubaram o dinheiro. Nem em uma situação dessas, limite, de atender pessoas que estão em um desespero total, o cara deixa de roubar. E isso tem de mudar. Mas quanto ao engajamento, hoje acho sinceramente que a poesia pode ser engajada, mas antes de tudo tem de ser poesia, boa poesia.

ZH – Em uma entrevista feita há alguns anos, o poeta Ivan Junqueira comentou que para, ele essencialmente, poesia era trabalho. Isso não se choca um pouco com essa aspiração mística da poesia como estado?
Gullar – A poesia é trabalho, e é boa. Isso é a poesia, e não se aprende no colégio, como Noel Rosa disse do samba. Mas tem de saber fazer. Não é qualquer coisa que eu faça que é poesia, não é qualquer dor de corno. Eu concordo com o Ivan, o poeta é ao mesmo tempo um artista e um artesão, ele tem de dominar seu instrumento. Sem isso não sai poema. Agora, a técnica é necessária mas não é suficiente. Saber fazer não é o bastante. Tem de ter também isso que nego chama de inspiração, a outra coisa, senão está bem feito mas não é poesia. No parnasianismo brasileiro você tem dezenas de poemas, sonetos, que é tudo muito bem feito mas não é uma poesia. Alberto de Oliveira tem uma quantidade de sonetos em que está tudo bem feitinho mas não é poesia. Não adianta eu saber fazer, porque se não vier aquele espanto, não adianta saber, que eu não faço. Sem o espanto o poema não nasce. E se insistir, sai ruim.

ZH – O senhor está na origem de movimentos de vanguarda da poesia brasileira, inclusive o concretismo, mas mais tarde o senhor rompeu com o movimento. Como vê aquele rompimento hoje em dia?
Gullar – Modéstia à parte, a Poesia Concreta nasce do meu livro A Luta Corporal. Não é que A Luta Corporal seja poesia concreta, mas por ela ter destruído a linguagem anterior, criou a necessidade e abriu caminho para uma nova linguagem, que não seria mais discursiva, e sim uma linguagem de sintaxe visual. E daí nasceu a poesia concreta, da qual eu participei do nascimento. Depois eu rompi com o pessoal de São Paulo. Não é que eu seja dono da verdade ou tenha razão em tudo, mas no meu ponto de vista, quando eles começaram a falar que a poesia deveria ser feita matematicamente, achei que aquilo ali era um equívoco, me rebelei e acabei rompendo com eles. E aliás nunca houve poesia matemática, eles romperam mas não fizeram. Porque uma das características da vanguarda é fazer manifesto que não dá em nada, prometendo coisas que não vão acontecer, que nem políticos.

ZH – Mas o manifesto de uma vanguarda não pode ser encarado ele mesmo como a obra dessa vanguarda?
Gullar – Não, é um manifesto. No Futurismo, o manifesto terminou virando a obra, mas um manifesto não é uma obra de arte. O que acontece é que a maioria dos manifestos promete coisas que não vão acontecer, como esse da poesia concreta, falando de geometria e matemática. E aí eu disse "isso é um equívoco". Aí brigamos e rompemos. E nunca houve a tal poesia matemática. A matemática é uma linguagem, e a palavra é outra, linguagem verbal. E as linguagens são intraduzíveis entre si. O que uma diz, a outra não fala. Quando a matemática é levada à prática, para construir um prédio, uma ponte, ela funciona como instrumento. Mas a poesia não é isso, não necessita disso e não é isso. A poesia é uma invenção e não pode ser feita segundo a matemática. O máximo que a matemática consegue contribuir em poesia é no verso metrificado. Mas não na essência do poema. Jamais a matemática vai determinar como vai ser feito o poema.

ZH – O senhor está em um ponto de sua carreira em que é constantemente apontado como o maior poeta vivo do Brasil e talvez o nome que o país teria para apostar em um Nobel. Que efeito isso tem sobre o seu trabalho?
Gullar – Eu fico muito lisonjeado com essa qualificação, qualquer artista ficaria. Mas isso não me faz escrever, pelo contrário, só me faz ser mais responsável e exigente ainda. Eu não posso escrever bobagem. Vou dizer uma coisa inconveniente. Alguns dos maiores poetas brasileiros, nomes que eu admiro, no fim da vida baixaram a guarda e escreveram coisas que não deveriam ter escrito.

ZH – Quem, por exemplo?
Gullar – Não posso falar isso. Mas é como se de repente o cara escrevesse para mostrar que ainda está ali, do tipo "se eu não lançar nada, vão pensar que eu estou acabado". E aí o cara escreve forçando a barra mesmo sem ter de fato a necessidade de escrever, de criar. Acaba fazendo uma coisa que é bem feita mas que não tem emoção nem criatividade. Nessa armadilha, muitos poetas caíram. E não só brasileiros. Eu, pessoalmente, não vou cair nisso. Eu paro de escrever. Não vou fazer uma coisa que eu sei que está abaixo da minha exigência só para dizer que continuo escrevendo.

ZH – Esse seu método de escrita de algum modo preserva, mesmo com seis décadas de carreira, a mesma incerteza na composição de cada poema? O senhor ainda sente no início a indefinição sobre se vai chegar ao fim?
Gullar – Sim. Na verdade qualquer poema é uma aventura. Você não sabe o que vai acontecer. Só sabe que foi motivado por um disparo. Por exemplo: estou vendo televisão, toca o telefone, eu me levanto abruptamente e o meu fêmur bate no meu ilíaco. Dá um "trunct". Eu atendo o telefone, depois me sento e fico pensando: "mas cara, eu tenho um osso dentro de mim". Eu sei que eu tenho ossos dentro do corpo, todo mundo sabe, uma coisa é saber teoricamente. Outra coisa é sentir materialmente um osso bater no outro. Então eu sou osso? Até que ponto esse osso sou eu? Ele pensa? Ele pergunta? Ele faz poesia? O que ele é? E então eu começo um poema. Mas eu não podia provocar isso. Acontece inesperadamente. Da mesma maneira, estou saindo da casa da Cláudia, minha companheira, e um jasmineiro está tresandando aroma na noite. Eu sou agredido inesperadamente por aquilo... É assim, eu entro no barato e pode acontecer qualquer coisa. Agora, também, você com 81 anos já se surpreendeu com tudo. Não tem mais nada que surpreenda. Ou tem? Não sei. Então não sei se vou escrever mais. Espero que eu consiga, porque uma das coisas que mais alegria me dão é fazer poesia.

ZH – E qual seria, em sua opinião o espaço para a tecnologia no quadro da produção artística atual?
Gullar – Essa coisa de dizer que o negócio moderno terminou com a televisão, o computador. Isso não existe. É claro que essas tecnologias podem até enriquecer a linguagem da poesia ou criar novas expressões em outro tipo de arte. É verdade que até hoje não criou. As únicas artes que a tecnologia moderna criou foram a fotografia e o cinema. E o cinema criou uma linguagem narrativa que não existe em nenhum outro meio de expressão. O que o cinema faz com os cortes, os longshots, os closes, que linguagem outra faz isso? Dar um close no olho e expressar tudo o que está dentro da pessoa. O cinema não é só uma nova forma de narrar, como aprofunda e revela coisas que nenhuma outra revela. Essa é uma arte que nasce da tecnologia. Mas fora daí as outras tentativas não deram certo até agora. Mas acredito que a tecnologia pode criar outros modos de expressão, isso não duvido nem ponho em questão. Mas isso não acaba com o romance, com a poesia. Porque são outras formas de expressão.

ZH – Outro tema que vem sendo muito discutido é o quanto as novas tecnologias podem ser aliadas ou ameaças da literatura, da palavra que exige atenção e profundidade. Nesse contexto a poesia se tornou algo para menos leitores do que sempre foi?
Gullar – A poesia nunca foi para muitos. Porque o que importa não é a quantidade. O mundo tem hoje 7 bilhões de pessoas. Mas não existe ninguém que atinja 7 bilhões de leitores. O Brasil tem 200 milhões de habitantes. Não há nenhum escritor brasileiro que seja lido por essa quantidade toda de leitores. Não é que tenha que atingir milhões. Não tem. Eu costumo citar um exemplo de uma carta que eu li do Cézanne sobre uma recepção à qual ele foi no final do século 19. Ele se refere a um autor que ele encontrou nessa festa e que era muito popular, porque seu livro havia vendido 35 mil exemplares. Naquela altura, as Flores do Mal do Baudelaire tinha tirado 300 exemplares que a polícia ainda apreendeu uma parte, criando um problema. Esse cara dos 35 mil exemplares ninguém mais sabe quem é. Mas o Baudelaire já tirou milhões de exemplares ao redor do mundo. Então a longo prazo o best-seller é o Baudelaire.

ZH – Fala-se muito, editorialmente, da poesia como um gênero difícil, embora os poetas ditos canônicos continuem sendo reeditados. Mesmo com a tecnologia é difícil para um poeta iniciante começar?
Gullar – Eu quando publiquei meu primeiro livro, aos 19 anos, foi minha mãe que custeou a edição. Sei também que o Drummond não tinha dinheiro quando publicou o primeiro livro. O Manuel Bandeira, para publicar a Lira dos 50 Anos, os amigos que se reuniram, e ele já tinha 50 anos. Na internet o pessoal põe seus poemas e manda para uma porção de gente. Essa coisa não havia antes, essa oportunidade de você difundir seu trabalho sem precisar de editora. Mas eu costumo dizer que quem carrega a obra de arte no colo é o povo. Quando eu comecei a escrever, em São Luís do Maranhão, só se falava da geração de 45, que era a nova geração da poesia brasileira. Em tudo quanto é suplemento estava lá a geração de 45: no Rio, em São Paulo, no Nordeste, no Rio Grande do Sul. hoje sumiram todos. Porque era tudo amigo de amigo, foi morrendo fulano, outro ficou doente, outro quebrou o pé, parou de se falar, sumiram. Sobraram o João Cabral e o Ledo Ivo. Então quem carrega é o povo. Porque depois que morrem todos os amigos e parentes, você fica na mão do leitor. Se você não fala ao leitor, acabou tua literatura. Só sobrevive se o leitor reconhecer nela uma qualidade. Senão desaparece. Quem obriga a editar A Odisseia de Homero? Tem alguma lei que obriga? Não.

ZH – Recentemente editoras grandes disputaram o passe de poetas canônicos brasileiros que vem sendo reeditados, como Cecília Meirelles, Mario Quintana...
Gullar – Porque eles falam às pessoas. A obra toca o leitor. O editor edita e o cara compra, porque interessa: ele quer reler a Cecília, quer dar um exemplar da Cecília para o filho, para o amigo. O Quintana é um grande poeta. Quando o Quintana estava vivo, ele tinha menos importância do que teve depois. Hoje ele é mais reconhecido do que antes. Porque tinha qualidade, e o que mantém a obra viva é a qualidade. Morreram todos os amigos do Quintana. Não importa. Porque tem um rapaz de 15 anos que vai ler e se apaixonar e falar da obra dele para outros.

LUIZ ANTÔNIO ARAUJO

Encontrei Sérgio da Costa Franco no dia 13 de fevereiro, uma segunda-feira ensolarada, em seu refúgio de verão em Torres. Num apartamento de 10º andar com esplêndida vista para o Mampituba e o litoral catarinense, ao norte, e os Aparados da Serra, a oeste, o historiador e sua mulher, Ignez, professora aposentada, permanecem de dezembro a março, depois de percorrer em velocidade moderada a distância entre Porto Alegre e a cidade litorânea.

– Faço o trajeto em duas horas e meia – revela.

Ao final de uma entrevista de uma hora e meia sobre sua obra Júlio de Castilhos e sua Época, o historiador, que completará 84 anos em 12 de agosto, falou sobre seu mais recente projeto, Porto Alegre Ano a Ano, livro beneficiado pela Lei Rouanet e para o qual busca editora.
– Não me meto mais em funduras. Isto aqui é jornalismo – afirma o procurador aposentado do Estado, que é também jornalista profissional.
A seguir, Costa Franco fala sobre Porto Alegre Ano a Ano:

Esqueçam essa guerra!

Rio de Janeiro, 20 de agosto de 1942

Por Tabajara Ruas

"O Baependy, senhor ministro, afundou em três minutos e meio, o radiotelegrafista não teve tempo de mandar uma mensagem de socorro, não houve tempo de lançar botes e baleeiras ao mar, foi tudo muito rápido, dois torpedos em cheio no casco", disse o major Brayner, com uma folha de papel na mão. "No Baependy estimam-se 270 mortos. Uma hora depois, foi a vez do Araraquara, também navio de passageiros, senhor ministro, 131 mortos. E depois, o Aníbal Benévolo, 154 pessoas a bordo, quatro sobreviventes. Três navios em oito horas,senhor ministro.E nos dois dias que se seguiram, o Itagiba, o Arará e o Jaciba. Todos com a bandeira brasileira pintada nos dois lados do casco. Pode haver sobreviventes agarrados a destroços, a Marinha está buscando, mas já contamos 607 mortos até o momento." O ministro da Guerra, general Dutra, mexeu sem saber o que fazer com os papéis sobre a mesa. "Capitão Marcos, o que a Inteligência tem a nos dizer?" O capitão Marcos, sentado numa poltrona a um canto da sala, sacudiu a cinza do cigarro no cinzeiro. "Senhor ministro, desde o princípio deste ano Hitler é dono de um território que vai do Círculo Ártico às praias do Mediterrâneo. Hoje ele é senhor da Noruega, da Dinamarca, Holanda, Bélgica, França, Luxemburgo, Iugoslávia, Grécia, Tchecoslováquia, Polônia, Ucrânia e pelo menos quase metade da Rússia. O adversário da vez são os Estados Unidos. Ele sabe que na prática nós somos aliados dos Estados Unidos." "Somos?", interrompeu o ministro. "Senhor, Adolf Hitler tem grandes planos para o continente sul-americano, não esconde isso e, na minha opinião, vai atacar com tudo."O major Brayner, de frente para a janela, olhando o mar, se voltou e disse: "Já está atacando, capitão". O ministro da Guerra suspirou. "Mesmo que nos ataquem, como vocês dizem, o que podemos fazer? Se nós vamos comparar nossas forças com as da Alemanha é até humilhante. Temos uma costa de 8 mil quilômetros de comprimento, e vocês sabem quantos navios? Claro que sabem: dois encouraçados velhos comprados de segunda mão, dois cruzadores nas mesmas condições, um submarino, sete contratorpedeiros, dois navios hidrográficos, um navio-escola, e por aí vai. Tudo velho e obsoleto. 1,4 mil homens é o efetivo da nossa Marinha. É ridículo! Como vamos entrar em uma guerra? A Alemanha tem milhões de soldados bem preparados! E temos indústria para construir armamentos? Nada. Nada de nada. Essa é a realidade, senhores. Esse é o nosso país. Não temos o que fazer nessa guerra. Esqueçam essa guerra.""Não temos como esquecer, senhor ministro",  disse o capitão Marcos, esmagando o cigarro no cinzeiro com gesto um tanto pedante, marca do seu estilo, "o povo não deixa". O ministro tornou-se pálido num repente. "O povo não deixa?" "O povo está nas ruas protestando", disse o capitão, "os estudantes organizam passeatas, os sindicatos estão tramando ações, os políticos..." O ministro interrompeu com um sussurro que foi crescendo: "Os políticos que se danem, os estudantes que se danem, os sindicatos que se danem. Não temos marinha, não temos aviação, não temos sequer infantaria. Me surpreende que vocês, dois dos mais inteligentes oficiais do meu gabinete, venham com essas insanidades. Guerra! Vamos fazer guerra com o quê? Com as mãos? Jogando pedras no maior exército da História de todos os tempos?".

***

O capitão Marcos e o major Brayner tomavam cafezinho melancolicamente na cantina dos oficiais. "O pior é que ele tem razão", dizia Brayner,"entrar nessa guerra é uma insanidade". "Então qual é a alternativa, major? Assistir ao  massacre de braços cruzados, botar a culpa nos americanos ou nos comunistas ou sei lá em quem?" "Estamos numa sinuca de bico, meu amigo", disse o major. Sorriram com amargura, o capitão Marcos consultou o relógio de pulso,"Bem, preciso ir, vou interrogar um dos sobreviventes". "Onde?" "Aqui. Foi encontrado boiando perto da praia, bem em frente ao quartel." "Mas como? Os ataques foram no Nordeste." "É isso que eu quero pôr em pratos limpos. O rapaz foi recolhido por uma patrulha costeira. Ele diz que veio dentro de um submarino."

***

O capitão Marcos notou medo nos olhos do rapaz. Já conhecia a sombra nos olhos de quem sentava naquela cadeira, mas a expressão do rapaz denotava que ele tinha visto algo bem mais assustador do que a polícia secreta do Getúlio. "Bom dia, jovem, eu sou o capitão Marcos. Vamos conversar um pouquinho. Qual é seu nome?" "Pedro." "Só Pedro?" "Pedro Diax." "Você é de onde, Pedro Diax?" "De Imbituba." "Imbituba, Santa Catarina?" "Sim, senhor." "Então somos vizinhos. Eu sou gaúcho. De Porto Alegre." "Sim, senhor." "Você estava no Baependy, Pedro?" "Sim, senhor." "Você fazia o quê no navio?" "Eu era garçom." "Que idade você tem, Pedro?" "Vou fazer 17 na semana que vem." "Você sabe, Pedro, que a maioria das pessoas que estavam no Baependy morreram?" "Sim, senhor, eu tinha um irmão a bordo, não sei se ele está vivo ou morto." "Vamos ver isso para você, Pedro. Mas me diga uma coisa, como foi que você se salvou?" "Eu caí na água quando houve a explosão e me agarrei num pedaço de tábua." "E depois?""Apareceu o submarino e eles me jogaram uma boia. Me levaram lá para dentro." "Quanto tempo você ficou lá dentro, Pedro?" "Não sei com certeza."
"Pelos nossos cálculos você ficou dois dias, o Baependy foi afundado diante de Maceió e você foi recolhido aqui no Rio de Janeiro. É importante, Pedro, que você nos conte tudo o que aconteceu lá dentro." "Sim, senhor." "Como vocês se comunicaram?" "Eles tinham um oficial que falava nossa língua." "Falava bem?" "Mais ou menos, dava para entender." "O que ele queria saber?" "Sobre mim, de onde eu era. Depois sobre o navio, sobre o Lloyd, quanto tempo eu trabalhava nele. Sobre o porto de Imbituba, quando eu falei que era de Imbituba. Me perguntou o que eu achava da Alemanha, eu disse que não sabia. Perguntou se eu conhecia algum alemão em Imbituba ou em algum outro lugar." "E você conhece?" "Não, senhor, quer dizer, conhecer conheço, mas não são alemães de verdade, são brasileiros." "Ele disse alguma coisa especial, mandou algum recado? "Ele disse que o povo alemão é nosso amigo, que nós não precisamos ter medo de nada, que nosso inimigo são os americanos." "E você, o que disse?" "Eu não disse nada, mas fiquei pensando que ele era
meio louco." "Meio louco? Por que, Pedro?" "Tinham acabado de afundar nosso navio, matado todos os meus amigos e nem ligava para isso."

Ataque no mar do Nordeste

Costa da Bahia, 15 de agosto de 1942

Por Tabajara Ruas

Seu Antenor, o chef, consultou o relógio de pulso, 19 em ponto, lançou um olhar crítico para a pequena vela de cera azul fincada no centro do bolo sobre a mesa e ordenou: “ Leva, Pedrinho”. O rapaz saiu como um raio por entre o pessoal da cozinha, desviou de dois garçons que vinham entrando e subiu em três saltos a escada que levava para o salão. Ainda ouviu a voz de seu Antenor (“ Não vai derrubar o bolo, guri”), quando os acordes da orquestra chegaram até ele. Tocavam Carinhoso, e junto aos acordes vinha o burburinho do salão, aquele ruído de vozes de gente que tinha jantado e bebido com prazer e que agora sussurravam uns aos outros coisas mornas enquanto deslizavam pela pista de dança e a luz das lâmpadas amarelas caía sobre eles. Não podia ter outra temperatura o que os homens sussurravam com lábios úmidos rente às orelhas perfumadas das mulheres, pensa Pedrinho, equilibrando o bolo e olhando os casais dançando suavemente, parecendo flutuar na temperatura sensual, os corpos se roçando com delicadeza e trocando calor, o calor que dava esse desejo lânguido de sussurrar coisas mornas e que acompanhava o balanço do Baependy ao som de Carinhoso.

Pedrinho passou perto da orquestra, percebeu o olhar guloso e cômico de seu Oscarito, o flautista, que lhe piscou o olho, e aproximou- se da mesa do capitão Silva.“ Fósforo, fósforo”, sussurrou o capitão em voz áspera, e vários fósforos e isqueiros foram acesos e logo uma pequena chama crepitava na ponta da vela azul. Algumas palmas se ouviram, mas o capitão Silva levantou um braço, olhando para a orquestra. Com um gesto, o maestro encerrou bruscamente o Carinhoso, os casais pararam de dançar e olharam na direção da mesa do capitão, que batia com uma colherinha na sua taça de champanha.“ Vamos fazer um brinde ao nosso imediato, senhor Antônio Diogo de Queiroz, que hoje cumpre 32 anos, 15 dos quais vividos como legítimo homem do mar.” Palmas e vivas, as taças foram erguidas, e os camaradas do imediato Queiroz disseram piadas e bateram nas suas costas e começaram a cantar Parabéns a Você no exato momento em que Harro Schacht, comandante do submarino alemão U- 507, observando pelo periscópio o perfil iluminado do Baependy, ordenou, com leve tremor de excitação na voz,“ Preparem os torpedos”.

O Baependy era um navio do Lloyd Brasileiro que fazia a linha costeira regular da empresa e tinha saído de Salvador às 7 da manhã, com destino a Recife.

Estava prestes a atracar no seu primeiro porto de parada, Maceió. O navio tinha 4.801 toneladas de deslocamento, camarotes confortáveis para passageiros e certa imponência um tanto pesada, fruto de sua origem: fora fabricado na Alemanha. Era antigo troféu da I Guerra Mundial, herdado pelo Lloyd numa nebulosa questão diplomática decidida em favor do Brasil. Enquanto os amigos do imediato Queiroz entoavam o Parabéns a Você, o Baependy navegava a 20 milhas marítimas do farol do Rio Real e transportava 233 passageiros.

Desses, a maior parte era de militares do Exército. Era o 7 º Grupo de Artilharia, comandando pelo major Landerico de Albuquerque Lima, que conduzia seus comandados de Dorso a Recife, para exercícios de tiro.

Os tripulantes do Baependy eram 73 homens, fora os 12 da orquestra, que nesse momento fazia menção de retomar a atividade. Pedrinho parou para olhar e seu coração deu um pulo: Maria Rita, vestido cor de rosa e grande orquídea no cabelo estava diante do microfone. A orquestra começou a tocar Besame Mucho, e o coração de Pedrinho se contorceu de algo que era bom e angustiante, quando sentiu um toque no ombro: “ Vai fazer tua obrigação, guri”. Era o cabo Dico, seu irmão mais velho que lhe arrumara este emprego e que arrumara empregos para mais sete membros da família em diversos navios do Lloyd. Quando Pedrinho descia as escadas de volta à cozinha o comandante Harro Schacht, debruçado sobre o periscópio, ordenou fogo. O experiente Korvetkapitän sentiu no corpo o leve tremor do submarino quando os dois torpedos foram acionados. No fim da escada, no corredor que ligava à cozinha, Pedrinho viu pela escotilha a lua cheia surgindo no céu e associou-a à voz de Maria Rita, que começara a enfeitiçar o ar com as palavras do Besame Mucho quando percebeu a coisa brilhante que avançava em direção ao Baependy, alguns centímetros abaixo da superfície do mar. Golfinhos, pensou, mas sabia que esse pensamento era uma grande besteira, a coisa brilhante que avançava para eles não eram golfinhos nem nada parecido.

“ Dico”, gritou com desespero,“ Dico!”

Foi arrebatado pela explosão e ensurdecido pelo estrondo pavoroso. Sentiu a roupa arrancada do corpo pela lufada queimante que corroeu sua pele e logo mergulhava na água morna do oceano e achou que estava bem, tudo ia ficar bem, afinal era o fim, pensou em Dico e em sua mãe, sentiu revolta e dor e pensou outra vez que era o fim, melhor se deixar levar para o fundo sem pensar em nada e de repente estava outra vez na superfície respirando com ânsia e desejando ferozmente viver e se agarrou a um pedaço de tábua que flutuava a sua frente, a tábua bateu em sua testa, deixando-o dolorido e humilhado, com vontade de gritar e de chorar. Por um instante se aquietou, achando estranha a quietude do mar, olhando os destroços flutuantes, ouvindo sons e vozes que não decifrava. Então o mar começou a se agitar bem perto, um ruído veio subindo do fundo, o pavor se apoderou dele quando a menos de dois metros começou a surgir a ponta de aço do submarino, quando a enorme máquina emergiu respingando água, brilhante e cinza, um monstro marinho insensível e poderoso. Numa súbita alucinação lembrou as baleias que via no inverno de sua infância em Imbituba, Santa Catarina. Mas aquilo não era uma baleia.

Era um submarino e estava com o dorso todo acima da água. O garoto de 16 anos pôde ler as iniciais U-507 e, pintada no casco, viu a enorme e assustadora suástica. Uma tampa circular foi levantada e surgiram três marinheiros, armados de metralhadoras. Fizeram gestos para ele se aproximar. Um deles jogou uma boia salva-vidas presa a um cabo. Pedrinho vacilou, mas os homens gritavam sem parar e apontaram as metralhadoras. Pedrinho colocou o salva- vidas e se deixou rebocar. Ao ser içado, sentindo sob os pés o casco duro do monstro, percebeu que estava completamente nu. Foi empurrado escada abaixo.

O antropólogo Ruben Oliven, autor de "A Parte e o Todo – Diversidade Cultural no Brasil Nação", fala sobre a pesquisa que desenvolve atualmente:

Em vídeo, conheça a pianista Zuleika Guedes.

Confira o vídeo do arquiteto Hermes da Rosa, amigo de Oscar Niemeyer e um dos responsáveis pelo projeto do Memorial de Luís Carlos Prestes, concebido pelo mestre para a Capital.

Por CLÁUDIA LAITANO

Quem consultar a programação de novembro da Escola da Vida vai encontrar cursos sobre temas aparentemente tão desconexos quanto fidelidade, vida digital, compaixão e o fascínio do “cool”. Criada em 2008 por Alain de Botton, a escola para adultos funciona em uma casa discreta na Marchmont Street, em Londres, e reflete em sua agenda de atividades a inquietação intelectual desse jovem (42 anos em dezembro) filósofo suíço que se tornou best-seller no mundo inteiro aproximando a reflexão filosófica da vida cotidiana.
Palestrante da próxima segunda-feira do seminário Fronteiras do Pensamento, Botton é pós-graduado em filosofia francesa pela Universidade de Harvard e tem nove livros publicados. Já escreveu sobre viagens (A Arte de Viajar), arquitetura (A Arquitetura da Felicidade, seu livro mais bem-sucedido), trabalho (Os Prazeres e Desprazeres do Trabalho), literatura (Como Proust Pode Mudar Sua Vida) e consumismo (Desejo de Status), entre outros assuntos, sempre tentando aplicar conceitos da filosofia a temas contemporâneos em um estilo simples e direto, como se estivesse realmente batendo um papo com o leitor – na tradição de filósofos que foram também grandes ensaístas da vida cotidiana, como Michel de Montaigne. O autor testou-se também na ficção, com a novela Ensaios de Amor (1993), e anuncia para breve um romance sobre o casamento.
Seu mais recente livro lançado no Brasil, Religião para Ateus, talvez seja também um dos mais polêmicos. Com potencial para incomodar tanto os que acreditam quanto os que não acreditam em Deus – o próprio autor define-se como “um ateu interessado nos mecanismos e lições da religião” –, o livro sugere que o secularismo tem muito a aprender com os ritos da fé e com as estratégias que a religião tem usado, desde o princípio dos tempos, para tornar-se indispensável na vida de boa parte da humanidade. Elementos como a arte, a educação e a convivência em comunidade.
“Aqueles de nós que não têm religião nem crenças sobrenaturais ainda precisam de encontros regulares e ritualizados com conceitos como amizade, comunidade, gratidão e transcendência. Não podemos depender da nossa capacidade de chegar a eles sozinhos. Precisamos de instituições que nos lembrem de que necessitamos deles e que os apresentem em embalagens atraentes”, escreve Botton em Religião para Ateus.
A seguir, a entrevista que ele concedeu, desde sua casa em Londres, para Zero Hora.

Zero Hora – Seu novo livro é sobre a ideia de que é possível – e mesmo desejável – que ateus tomem práticas emprestadas da religião para viver uma vida melhor. Será que seu livro não poderia ser lido, por uma mente insana, como uma espécie de “bíblia” de uma religião humanista?
Alain de Botton – É, acho que você disse tudo: uma mente insana. Quer dizer, acho que seria um perigo se eu estivesse dizendo que há uma verdade, uma maneira apenas de pertencer, que devemos nos agrupar ao redor de uma ideologia ou algo assim. Haveria perigo de o que eu sugiro ser visto como uma religião se eu estivesse empurrando uma ideologia, uma religião realmente distinta, mas não, não estou de fato olhando para o conteúdo da religião, mas sim para a forma. É isso que me interessa: como a religião nos reúne, não como ela ensina, mas o que ela ensina, como ela usa a arte, como ela usa rituais, como usa viagens, como usa a arquitetura, como ela reúne pessoas. Isso pode ser usado em várias áreas da vida, não apenas para criar uma religião, que não é o que quero fazer, mas se você é um artista, se está envolvido em ensinar pessoas, se é um terapeuta, um escritor, um administrador. Há muitas aplicações, e não apenas para substituir a religião. Não acho que isso vá funcionar – nem que deva funcionar. Não é minha intenção, embora ache que possa ser um pouco ambíguo. O título pode ser lido como “eis uma religião para ateus”, ou como “o que ateus podem aprender da religião”. E é essa segunda leitura que almejo. Realmente não quero ser confundido com alguém que quis começar uma nova religião.

ZH – Por que o secularismo falhou em trazer respostas para problemas cotidianos, como a ansiedade relacionada ao trabalho e ao amor ou o medo da morte?
Botton – O secularismo tem um grande foco na rejeição. Ser um ateu, um secularista, significava falar daquilo que você não acredita, do que não quer, do que não gosta. O mais difícil, primeiramente, é dizer “é disso que gostamos”, “é isso que queremos”. E, em segundo lugar, eles tinham pavor de passar qualquer quantidade de tempo debruçados sobre a religião – a religião tornou-se algo parecido com aquela pessoa que não se quer ver, que você quer afastar, que você não quer nem admitir que já foi amigo dela. Se algo houve de errado, é que o secularismo deveria ter olhado a religião mais de perto, com mais simpatia. E deveria ter-se feito perguntas muito básicas: “Por que as pessoas acreditam nisso tudo?”, “O que eles reproduzem?”, “O que faremos a respeito desta necessidade, agora que eles se acostumaram a acreditar?”.

ZH – Nas primeiras páginas de Religião para Ateus, você diz que seu livro pode irritar tanto ateus quanto religiosos. Por que você decidiu seguir este caminho difícil, e como seus leitores têm reagido?
Botton – Escolhi este caminho porque acho que há muitas pessoas como eu. Há muitas pessoas que se descreveriam como seculares, mas que também diriam coisas como “gosto da linda arquitetura das igrejas”, ou “gosto da atmosfera de uma sinagoga”, “admiro o desenho de templos”, “gosto do Natal”, “gosto do Chanukkah” ou “Há algo bom sobre a moralidade, ou o sentimento de comunidade, que a religião propicia”... mas eles dizem – ou eu digo – “Nós não acreditamos”. Esse tipo de pessoa é normalmente ignorado, o que quer dizer que não tem para onde ir, porque, se por um lado, há ateus como Richard Dawkins, que dizem que tudo é ridículo e infantil, também há ecos de vozes religiosas que dizem que você precisa acreditar em tudo. Então, creio que eu escreva para esta comunidade de ignorados, e escrevo porque já me senti ignorado. Sobre a reação, na verdade, este livro está saindo em português antes de sair em inglês. Os outros países em que já foi publicado foram Holanda, Coreia do Sul, estranhamente, e Turquia. E foi muito bem recebido, na Holanda e na Coreia, foi extremamente bem recebido. Mas também, quem sabe como as pessoas vão recebê-lo em inglês?

ZH – Em países como o Brasil, políticos religiosos são muito poderosos no Congresso, tornando impossível a aprovação de leis sobre aborto ou contra a homofobia. O Oriente Médio é hostil com relação às mulheres, por conta da religião. Nos Estados Unidos, ensina-se criacionismo nas escolas. Você acha que seu livro pode ser tachado como eurocêntrico por sua abordagem pós-religiosa do mundo?
Botton – O livro faz algo que é muito difícil para ateus, que é dizer que mesmo que a religião tenha feito coisas horríveis, e continua fazendo, mesmo que a religião por vezes tenha uma mentalidade bastante estreita, mesmo que haja tanto mal, talvez também haja algo interessante, algo para se roubar. E isso é um pouco difícil psicologicamente, eu aceito, dizer a alguém que acaba de experimentar o pior lado de uma pessoa religiosa e intolerante que deve haver algo de positivo ali, algo para se aprender dessa experiência. E isso pode ser mais do que as pessoas podem suportar. Acho que este livro seria “demais” para um leitor na Arábia Saudita, mas não estou escrevendo para o povo da Arábia Saudita. Mas também meu livro seria banido lá, porque sou judeu. Então, meu alvo não é a audiência saudita. Mas talvez para uma audiência brasileira, americana ou britânica, haveria espaço nessas sociedades para uma mensagem como a minha. No Brasil, há muita teocracia. Claro que há políticos católicos poderosos no Brasil, assim como há no Reino Unido, mas acho que a vida no Brasil moderno é muito secular, de diversas maneiras, assim como nos Estados Unidos. E claro que há muitas pessoas que ainda creem.

ZH – Você escreveu um livro chamado Consolações da Filosofia. Seu novo livro parece admitir que nem todo mundo pode ser consolado através de pensamento racional ou, pelo menos, nem sempre. Você vê alguma contradição nisso ou são apenas ideias complementares?
Botton – Acho que você está certa. O que torna a religião interessante é que atinge nossas emoções. Esse é um aspecto muito importante e frequentemente esquecido por filósofos. Eles nos veem apenas como cérebros grandes, mas somos também criaturas emocionais, irracionais, e se você tentar se comunicar com uma plateia deve ver que isso também é parte da natureza humana. Em meu livro filosófico anterior, mostro que as religiões são muito interessantes porque sabem como tocar as pessoas através de suas emoções. É por isso que usam muita arte. Todas as religiões usam muita arte. Há coisas que não se pode fazer através da razão; não é o suficiente. E eu concordo com as religiões nesse ponto.

ZH – Você foi criado em uma família judia ateísta. Como descreveria sua vida espiritual do início da juventude até agora?
Botton – Não tenho uma vida espiritual. Nunca tive uma vida espiritual no sentido de acreditar. Nunca acreditei. Houve uma mudança, porém. Cresci em uma casa onde toda conversa sobre religião era vista como ridícula, não possível para pessoas inteligentes. Na época em que me tornei mais simpático à religião, ainda assim não me tornei religioso, nem tive essa intenção. A religião, em muitos de seus aspectos, parece completamente impossível para mim. Todavia, sou muito interessado nos mecanismos e lições da religião, e nesse sentido mudei. Conheci pessoas que acreditavam de verdade nessas coisas e se tornaram meus amigos, e mantive conversas com eles...

ZH – Você tem filhos?
Botton – Sim, sim, tenho dois filhos.

ZH – E como você lhes ensina religião?
Botton – Ensino a eles, essencialmente, um tipo de narrativa científica. Digo coisas como “Quando as pessoas não sabiam de onde vinha o trovão, pensavam que podia ser um deus no céu” ou “Pessoas queriam ser legais umas com as outras, mas não sabiam como persuadir outras a dizer ‘não, isso não é legal, você será queimado em óleo por persuadir outros’”, e então digo a eles “O que vocês acham sobre isso, o que consideram certo?”. E então digo: “Talvez eles tenham simplesmente inventado tudo”. Uso a escolha, porém apresento uma narrativa como essa.

ZH – O filósofo francês André Comte-Sponville lançou, há alguns anos, um livro chamado O Espírito do Ateísmo, tentando refletir sobe o que seria uma espiritualidade ateísta. Você fala em uma era 2.0 do ateísmo, pós-confronto e mais subjetiva...
Botton – Sim, acho que é essa a maneira certa de começar, porque de outra forma o debate fica estéril. É muito mais interessante ser confiante a respeito de sua rejeição à religião, tão confiante que não seja mais necessário rejeitar tudo. Acho que, no início, as pessoas estavam tão assustadas com a religião que pensavam que deveriam rejeitar tudo. Acho que o ateísmo 2.0, como o chamo, diz respeito a aceitar. Há muito que podemos considerar interessante.

ZH – O biólogo Richard Dawkins e o jornalista Christopher Hitchens optaram pela via do confronto direto contra a religião, tornando-se best-sellers do chamado novo ateísmo. Como você analisa o trabalho deles?
Botton – Não é esse meu estilo. Não gosto de polêmica violenta, em qualquer forma. Apesar de, basicamente, concordar com eles no conteúdo do que dizem, acho que a maneira como falam parece peculiar, e não entendo por que. Eles parecem lastimar por pessoas que acreditam em certas coisas. Isso os deixa sozinhos. Parece haver uma maneira lógica, inteligente de se fazer isso. Simplesmente dizer aos religiosos: “Ei, você acha mesmo que Jesus foi o filho de Deus, seu estúpido ridículo?”. Isso é desagradável; quero dizer, deixe as pessoas em paz, o que foi que fizeram a você?

ZH – Que pensadores do século 21 estão sendo bem-sucedidos na análise do nosso tempo?
Botton – Muitos. Não temos falta de pensadores. Há centenas de pensadores muito bons, muito interessantes. O problema é que não sabemos sobre eles. Eles não estão na televisão. Não nos importamos com eles. Eles publicam seus livros através de editoras universitárias e vendem cinco cópias. Há muitos pensadores sábios e interessantes. Quero dizer: onde eles estão? Por que não ouvimos a respeito deles? Por isso a religião é um exemplo tão fascinante: ela não produz as melhores ideias. Buda não tinha as melhores ideias. Ele viveu uma vida bastante interessante, mas não a melhor. Podemos fazer melhor. Ainda assim, ele permanece muito mais influente que vários filósofos. É dessa maneira que vejo.

ZH – No seu livro, você enfatiza o quanto precisamos de uma vida comunal. Você acha que redes sociais estão nos unindo ou nos separando?
Botton – Estamos nos unindo, mas não da maneira mais profunda. O que as redes sociais fazem é unir as pessoas ao redor das coisas de que elas gostam. Se você gosta de hóquei no gelo, pode se juntar a amantes de hóquei no gelo; se gosta de cozinhar, de salsichas, seja o que for. Eles se agrupam através de gostos. Porém uma comunidade verdadeira não se reúne apenas em torno de gostos comuns. É unida pelo simples fato de sermos humanos. Quando um grupo de estranhos se reúnem e descobrem que podem ver a humanidade um do outro, apesar de um gostar de hóquei no gelo e o outro não, um odiar cozinhar e outro não gostar de salsichas. É esse o verdadeiro desafio. Nesse sentido, as redes sociais não contribuem de qualquer maneira.

ZH – Você menciona Auguste Comte como um filósofo que percebeu que a secularidade necessita de rituais e práticas de religião. Você sabia que Porto Alegre possui um templo positivista?
Botton – Li que o Rio de Janeiro tem um, mas não sabia que Porto Alegre também. Isso é muito interessante pra mim. E eu o visitarei, assim que for a Porto Alegre.

ZH – Porto Alegre é uma cidade bastante positivista em certo sentido...
Botton – A sua imagem (de Comte) é a de um homem ridículo. De muitas maneiras, era mesmo ridículo. Mas eu o considero muito, muito interessante. Comte percebeu que o desaparecimento da religião por causa da ciência mudaria radicalmente a sociedade e traria novos problemas. Hoje sabemos quais foram esses problemas: as pessoas se sentem mais sozinhas, têm dúvidas sobre o sentido da vida, se importam demais com dinheiro, não são gentis umas com as outras... Todas essas coisas já se tornaram realidade. E a solução proposta por Comte foi criar essa religião para a humanidade, que ele imaginava pegar emprestadas as melhores características da religião descartando os maus hábitos.

ZH – Em alguns dos seus livros mais recentes, como Os Prazeres e Desprazeres do Trabalho e Uma Semana no Aeroporto, e mesmo em algumas partes de Religião para Ateus você se aproxima do jornalismo, indo a campo e apurando, mais do que teorizando. Há uma tendência aí?
Botton – Acho importante fornecer não apenas análises, não apenas ideias, mas também sentimentos de pessoas reais, e lugares, e emoções. A mistura é sempre boa. Sempre fiz isso nos meus livros, de diferentes maneiras. Não é verdadeiramente jornalismo. É mais um tipo de narrativa não ficcional. Há descrições. É parecido com o que Norman Mailer fazia, no sentido de que é uma reportagem, de certa maneira. Mas é apenas um estilo, e como escritor sempre observo estilos diferentes, que podem ser bons para o assunto. No momento, estou escrevendo um romance sobre o casamento. Esse é meu próximo passo. Deve sair provavelmente em 2014.

ZH – Como você responderia aos críticos que dizem que seus livros trivializam conceitos da filosofia?
Botton – Não sei. As pessoas assistem a programas terríveis na televisão: Big Brothers e coisas sensacionalistas. Se alguém trivializa Hegel ou Heidegger, no meu ponto de vista, isso não é tão ruim assim. Seria essa a minha resposta.

ZH – O que você sabe sobre o Brasil?
Botton – Nunca estive no Brasil, mas considero o país fascinante. A descendência europeia produz uma cultura muito interessante, e o modo como a religião lida com isso é fascinante. Eu me interesso bastante pela arquitetura do país, particularmente a arquitetura moderna. E me interesso em o quão “não britânico” é o Brasil, em todos os sentidos. O quão diferente as mulheres são. Para mim, é tudo muito interessante.

"Emergentes não possuem privilégios da classe média"

por Leandro Fontoura (leandro.fontoura@zerohora.com.br)

Ter dinheiro para comprar TV de tela plana, colocar aparelho nos dentes e ir para o Litoral no janeiro escaldante faz de uma família emergente uma legítima integrante da classe média? Nos discursos políticos e nas análises econômicas, sim.

Mas ufanismo partidário e frias estatísticas de distribuição de renda não convencem Jessé Souza. Esse sociólogo de 51 anos, nascido em Natal, considera simplista carimbar como nova classe média as 30 milhões de pessoas que ascenderam socialmente durante o governo Lula.

Não só simplista, mas também enganoso. O filho do pedreiro pode até ganhar do pai um Wii, mas não vai ter acesso a um recurso de extrema importância nas relações sociais, o capital cultural. Ele não vai estudar em escola privada, não vai para o Exterior aprender línguas, nem entrar nos cursos universitários mais disputados.

É essa diferença, na opinião de Jessé, que reproduz ao longo dos séculos a grave desigualdade brasileira _ e não a corrupção estatal ou a herança patrimonialista. A seguir, uma síntese de entrevista de Jessé.

Quem é Jessé
Nascido em Natal (RN), Jessé Souza é professor na Universidade Federal de Juiz de Fora. Doutor em sociologia pela Universidade de Heidelberg (Alemanha), fez pós-doutorado em filosofia e psicanálise na New School for Social Research, de Nova York, e livre docência em sociologia na Universidade de Flensburg (Alemanha).

Zero Hora - Por que os 30 milhões que ascenderam socialmente durante o governo Lula, batizados pelo senhor como batalhadores, não podem ser classificados como uma nova classe média?

Jessé Souza _ Porque não é simplesmente o acesso a novos patamares de consumo e renda o que define uma classe social. Para compreender esta questão, é necessário antes compreender como se formam as classes sociais e seus interesses, precisamente o que o foco universal na renda antes esconde que esclarece. O conceito de classe social é sempre percebido superficialmente no debate público. Hoje, a (in)compreensão do processo de formação das classes sociais está desfocado pela atenção à meritocracia percebida como "talento individual". Esse princípio legitima todo o tipo de privilégio injusto das sociedades modernas, mas é travestido como justo apenas porque é percebido como fruto do desempenho individual extraordinário. O problema é que, ao se olhar apenas o mérito individual, não se enxerga que ele depende de condições familiares e portanto sociais privilegiadas. As classes sociais privilegiadas são construídas pela reprodução dos privilégios familiares. A base do privilégio individual moderno é injusta porque é transmitida pelo "sangue", por assim dizer, como na idade média ou em qualquer sociedade pré-moderna. Afinal não existe culpa individual por se ter nascido na família errada, nem muito menos mérito em se ter nascido na família certa.

ZH _ Que classe seria essa classe dos batalhadores?

Jessé _ Uma correta percepção dos emergentes exige que percebamos o tipo humano _ com dramas, tragédias, sonhos e capacidades singulares _ específico desta classe, e não apenas quantificar sua renda como normalmente é feito. É necessário também comparar os batalhadores com as classes médias "verdadeiras", sua contraparte "acima" e com os desclassificados sociais _ que chamamos provocativamente em outro estudo de ralé para denunciar seu abandono _ como sua contraparte "para baixo" da escala social. Os emergentes, que preferimos chamar de batalhadores ou nova classe trabalhadora, não possuem nenhum dos privilégios de nascimento da classe média verdadeira. Os batalhadores tiveram que trabalhar desde muito cedo, estudaram em escolas públicas, e estudam, quando estudam, em universidades privadas à noite. Sem acesso aos conhecimentos altamente valorizados que permitem a reprodução do mercado e do Estado _ que garantem bons salários e muito reconhecimento social e prestígio às classes médias _, os batalhadores compensam esta falta com extraordinário esforço pessoal trabalhando sob condições penosas, sem garantias sociais, em atividades muitas vezes informais sem pagamento de impostos. O que explica essa persistência e capacidade de resistência é a construção de uma sólida ética do trabalho que pressupõe a incorporação de disposições como disciplina, autocontrole e pensamento prospectivo, no qual o futuro e a busca por uma vida melhor compensa qualquer sacrifico no presente.

ZH _ Os batalhares, então, estão entre a ralé e a classe média.

Jessé _ Os batalhadores, ainda que vários sejam também pequenos empresários, possuem um estilo de vida que se assemelha muito mais ao das classes trabalhadoras _ que são sempre classes incluídas na esfera econômica e política _ do que ao das classes médias, que pressupõe a incorporação sutil e invisível para o senso comum de uma série de disposições, como capacidade de pensamento abstrato, técnico ou literário, conhecimento de línguas, socialização que ajuda na produção de relações pessoais vantajosas, que juntas produzem a vida privilegiada. Diferentemente da ralé, por outro lado, esses novos trabalhadores possuem sólida ética do trabalho e perspectiva de futuro, produto tanto de famílias melhor estruturadas, ainda que pobres na sua maioria, quanto de socialização religiosa tardia. Religiões essas tão pouco compreendidas pelas classes médias estabelecidas.

ZH _ Por que a classe média tradicional demonstra dificuldade de aceitar os batalhadores?

Jessé _ Porque a classe média é uma classe dominante nas sociedades modernas. A hierarquia social das sociedades modernas é construída pelo acesso privilegiado aos capitais impessoais que são indispensáveis para a reprodução da sociedade como um todo: o capital econômico e o capital cultural. Sem esses dois capitais, nem mercado nem Estado podem se reproduzir. Daí, o acesso a eles, como o sociólogo francês Pierre Bourdieu percebia tão bem, ser tão fundamental. Na verdade, a classe alta é a de maior prestígio porque possui acesso privilegiado ao capital econômico e todo seu poderio material e simbólico. A classe média, dominada no campo das classes dominantes, mas dominante em relação às classes dominadas, é privilegiada pelo acesso privilegiado ao capital cultural de toda espécie que garante bons salários e razoável prestígio social. É um capital que exige esforço para ser incorporado. As classes superiores precisam, no entanto, se perceber e se mostrar às outras classes, como "merecendo" seu privilégio, como diria Max Weber. Precisam justificá-lo. Isso é conseguido, por exemplo, ao se apresentar como pessoas de "bom gosto" em oposição às pessoas "vulgares" da classe C, que não sabem se vestir ou se comportar e transformam os aeroportos brasileiros em rodoviárias. O preconceito é resultado dessa necessidade de distinção social como forma de justificar o privilégio de fato.

ZH _ O Brasil vai viver uma disputa de classes? De um lado, a classe média tradicional tentando se diferenciar dos batalhadores e, de outro, os batalhadores tentando demonstrar que podem comprar os bens normalmente à disposição da classe média tradicional?
Jessé _ O Brasil já vive uma disputa virulenta de classes ao mesmo tempo incrivelmente óbvia e, por outro lado, tão pouco percebida. Isso acontece em grande medida pelo conservadorismo do debate intelectual que condiciona à pobreza e à cegueira do debate público. As classes alta e média brasileiras exploram um terço da população mais pobre em serviços mal pagos, perigosos, pesados e humilhantes para poder ter tempo de se dedicar a trabalhos e estudos compensadores que reproduzem seu próprio privilégio. Existe luta de classes mais óbvia e clara? Os homens da ralé fazem o serviço pesado, sujo e perigoso, típico dos motoboys, carregadores, office-boys, lavadores, zeladores etc., e as mulheres o serviço pesado das faxineiras e empregadas domésticas e o serviço humilhante das prostitutas. As classes superiores ficam com as boas escolas e com os bons empregos e as classes inferiores trabalham para elas nos serviços indesejáveis. Essa luta de classes é intestina e cotidiana e reproduzida por todos nós todos os dias. E todos nós ficamos ainda de boa consciência porque nossa interpretação social dominante, corroborada por grande parte da mídia e ensinada em todas as escolas, diz que o nosso problema principal e a causa de todas as nossas mazelas é o "patrimonialismo do Estado" lá longe, muito longe da responsabilidade de cada um de nós, em Brasília. Ainda que o nosso sistema político seja de fato um grave problema, construir um bode expiatório que esconde a responsabilidade social de todos nós é relegar o debate público a uma dimensão infantil e impossibilitar qualquer aprendizado real. Quando uma sociedade tão perversa e desigual como a nossa se imagina tão humana, decente e justa, que mudança pode ser possível?

ZH _ Na classe média tradicional, é comum atitudes individualistas, arrogantes e pouco responsáveis em relação ao que é público. Isso pode ser notado no trânsito, no desrespeito a trabalhadores que prestam um determinado serviço, no furar a fila por se sentir mais importante que o outro e "no sabe com quem está falando?" Essas atitudes necessariamente serão reproduzidas pelos batalhadores? É possível que os batalhadores tenham uma relação mais cidadã em relação ao país e ao público?
Jessé _ O que as atitudes elencadas mostram é o extraordinário desrespeito das classes privilegiadas a qualquer valor de responsabilidade social. Na pesquisa que realizamos no livro Os Batalhadores Brasileiros: Nova Classe Média ou Nova Classe Trabalhadora?, os batalhadores entrevistados, em sua maioria, pelo menos, demonstraram muito mais compreensão e simpatia em relação, por exemplo, aos programas de transferência de renda, que a classe média tradicional ataca com tanta virulência. O contexto de nosso debate público, que é onde as diferentes classes sociais e, consequentemente, a sociedade como um todo podem "aprender" coletivamente, é, infelizmente, por razões já evocadas acima, muito pouco propício ao aprendizado deste tipo de "relação cidadã" ou de responsabilidade social como prefiro. Só resta torcer para que isso mude.

ZH _ O senhor demonstra que os batalhadores são vencedores, que enfrentaram adversidades, dupla jornada, baixos salários e uma competição desigual em relação à classe média tradicional. Não é uma apologia à ideia de esforço pessoal que aparece no liberalismo?
Jessé _ Não existe nada de ruim na apologia do esforço pessoal. Ao contrário, o estímulo à competição sadia é um elemento fundamental de qualquer esforço coletivo bem sucedido. É justo se conceder mais benesses a alguém mais esforçado e dedicado que compete em igualdade de condições com seus rivais. O que é injusto é se imaginar que exista alguma igualdade de pontos de partida entre pessoas de classes muito distintas e, portanto, com privilégios muito distintos desde o nascimento em todos os aspectos da vida, e ainda atribuir a mera reprodução de privilégios socialmente construídos desde o berço, a um suposto talento individual inato. É isso que a ideologia da meritocracia e seus defensores fazem o tempo todo sem se envergonhar nem enrubescer o rosto.

ZH _ Em termos de políticas públicas, qual o sentido de fazer a distinção entre batalhadores e classe média tradicional?
Jessé _ Faz todo o sentido compreender o ser humano diferenciado e específico que forma as diferentes classes sociais. O mero estímulo econômico pode ser eficaz em certas condições, mas ineficaz em outras por não compreender seu público e suas necessidades específicas. Um pequeno exemplo pode ilustrar o que quero dizer. Existe uma favela no Rio de Janeiro onde o governo implementou a construção de moradias "modernas" _ casas de classe média em menor tamanho _ que não atraíram o interesse das pessoas do lugar, para espanto dos burocratas do Estado. É que, como elas imitavam a arquitetura das casas de classe média, nenhuma delas tinha a "laje", o lugar de encontro familiar e comunitário do churrasco e das festas com os amigos, que perfaz todo o horizonte de lazer de uma classe sem acesso a outros tipos de divertimento. Sem conhecer as necessidades específicas de certo grupo social e ao imaginá-lo com as mesmas necessidades dos grupos superiores pode-se errar muito e se perder muito tempo e dinheiro.