Robert Darnton no Fronteiras do Pensamento. Foto: Marcos Nagelstein, ZH
No caderno de Cultura desta semana temos uma entrevista exclusiva com o historiador Robert Darnton, 68 anos, um escritor de livros sobre livros.A obra que
consolidou seu prestígio acadêmico como um pioneiro na história do livro – não como literatura mas como produto – foi O Iluminismo como Negócio (1979), um ambicioso e magistral retrato da empreitada intelectual dos filósofos franceses que organizaram a Enciclopédia.Darnton esmiuça o processo de organização, de encomenda de artigos, as progressivas edições, os lucros produzidos pela obra e até esboça um perfil do público leitor da primeira edição do mais ambicioso projeto literário do Iluminismo.
Embora declare a obra do sociólogo francês Pierre Bourdieu como fundamental para seu próprio trabalho,Darnton prosseguiu com lançamentos que se aprofundavam mais no aspecto histórico e menos nas representações de ideologia. Seus textos recriam o século 18, buscando aspectos como a disseminação das obras iluministas como agentes fomentadores de revolta, e retratam as elites e os camponeses. Darnton vem a Porto Alegre na próxima semana para uma palestra no seminário Fronteiras do Pensamento, promovido pela Copesul Cultural. No dia 27, às 19h30min, no Salão de Atos da UFRGS, ele fala sobre os assuntos que mais o tem ocupado ao longo de uma profícua carreira acadêmica: Voltaire, Rousseau e Nós, traçando os fios que ainda nos ligam aos ideais do Iluminismo.
Como sempre acontece quando temos um material muito bom que não pôde ser usado por questões de espaço, remetemos para este blogue a íntegra. Conversei com Darnton por telefone numa tarde de sexta-feira, ainda na semana retrasada, no meio de uma redação barulhenta (usamos uma salinha de entrevistas envidraçada, normalmente, mas estava ocupada no dia). A ligação estava meio assim... mas felizmente a gravação ficou perfeita, o que facilitou a transcrição da fita (e sua tradução, obviamente). Aproveitem, crianças.
Cultura – O senhor poderia contar como surgiu seu interesse pelo Iluminismo?
Robert Darnton – Bem, deixe ver. Nos Estados Unidos, nós temos algo como uma Religião Cívica. Quando você é criança, você jura lealdade à bandeira, memoriza as palavras da Declaração da Independência, estuda a Constituição, tem aulas sobre o pensamento de Thomas Jefferson e James Madison. Muitas crianças norte-americanas adquirem muito cedo uma visão nacional das idéias do Iluminismo. Quando garoto, sempre me impressionava com a famosa frase da Declaração da Independência dos Estados Unidos: “Vida, liberdade e busca pela felicidade”. Eu não sabia o que essa “busca pela felicidade” significava. Depois disso, em minhas pesquisas e leituras, fui descobrindo que a “busca pela felicidade” era uma nova orientação para o mundo, uma concepção de que nós temos o direito a coisas boas em nossa vida, agora e aqui, na Terra, e não na vida eterna. Esse direito pode envolver serviços fundamentais que nos são assegurados, como assistência previdenciária, salário mínimo e outros princípios necessários para construir um “estado de bem-estar”. Então, isso está muito distante da idéia original de felicidade que eu, com minha mente simples, imaginava quando criança. Como muitos cidadãos dos Estados Unidos, eu tinha um entendimento pueril do pano de fundo da História da América, e, quando isso se tornou um objeto real de estudo para mim, o tema ganhou novas formas. Uma é a tradição dos direitos civis e garantias fundamentais – e há uma série de exemplos disso nos debates políticos dos Estados Unidos e de outros lugares. Outra tradição é o direito de resistir à opressão. Por exemplo, estive em Berlim em 1989, quando o Muro caiu, e gastei lá muito tempo e esforço entrevistando pessoas, tentando entender o colapso do Império Soviético. Fiquei muito impressionado com o fato de que as pessoas usavam a noção de direito natural para justificar a oposição ao regime absolutista da Alemanha Oriental. Eu costumava ir às passeatas em Leipzig e em Halle, e as pessoas carregavam cartazes nos quais se podia reconhecer o Iluminismo como modelo: “Liberdade e busca por felicidade”. Outro cartaz dizia: “1789/1989”. Ou seja, as pessoas estavam inspiradas pela herança revolucionária do século 18. Você poderia dizer, e eu sei que essa foi uma resposta longa para a sua pergunta, que eu descobri que algo que conheci de forma pueril quando garoto permanece de grande relevância no mundo em que vivo como adulto.
Cultura – Que fios ligam o discurso conservador do governo George W.Bush ao discurso dos chamados pais da pátria americana, de declarada inspiração iluminista?
Darnton – Acho que Thomas Jefferson foi mais radical do que George W. Bush. Eu, particularmente, suspeito que se os cidadãos dos Estados Unidos tivessem que votar hoje a Declaração de Direitos, eles votariam contra, por ser tão radical. Por outro lado, a separação entre Igreja e Estado, que era fundamental no modo de pensar de Jefferson, é o extremo oposto da infiltração religiosa que George W.Bush e os integrantes de seu governo estão praticando hoje. Eles favorecem a religião em sua política e usam suas convicções religiosas para se opor a demandas sociais como o aborto ou alguns tipos de pesquisas. Sinto que a administração Bush está promovendo uma espécie de reação contra o Iluminismo.
Cultura – Que razões o senhor vê para essa reação, ainda mais em um momento em que vemos crescer de novo os fundamentalismos religiosos, tanto nos Estados Unidos quanto no Oriente Médio?
Darnton – Não tenho uma boa resposta para isso. Quando olho para a História dos Estados Unidos no século 18, tanto antes quanto depois da Revolução Americana, vejo grandes exemplos de fundamentalismo religioso. Houve algo chamado "O Grande Despertar", um movimento fundamentalista passional que existia na mesma época da filosofia de Jefferson, James Madison e Benjamin Franklin, e você tinha essas duas visões de realidade que competiam, uma profundamente religiosa e baseada na Bíblia e outra baseada na convicção nas leis naturais, na importância de criar um Estado secular. Ou seja, é possível dizer que Bush e os outros fundamentalistas apelam àqueles outros aspectos da história cultural americana que sempre estiveram presentes. Em alguns casos, esses aspectos foram uma força para o bem, como no caso da campanha anti-escravagista. Mas agora, no meu ponto de vista, não é mais uma força benéfica. É um perigo.
Cultura – Após os ataques de 11 de Setembro, o governo Bush declarou que a América estava em guerra e que qualquer crítica à política governamental era antipatriótica. Com a invasão do Iraque e os problemas subseqüentes, há hoje uma maior disposição à crítica?
Darnton – Exatamente. Também temos aqui pesquisas de opinião pública, como vocês no Brasil, e nunca a aprovação do presidente Bush esteve tão baixa. Depois das últimas eleições parlamentares, em novembro, ficou claro que a maioria da população norte-americana se opõe à política de Bush no Iraque e em outros lugares. Mas levou um longo tempo para que a maioria ficasse informada e se mobilizasse contra o governo. O que aconteceu? Acho que percebemos, pouco a pouco, que o governo Bush havia deturpado a situação no Iraque, e o povo americano foi levado, pela noção corrompida apresentada pelo governo, a acreditar na existência de armas de destruição em massa no Iraque para justificar a invasão americana. A invasão de um país estrangeiro é uma coisa muito séria. Acho ultrajante que os Estados Unidos tenham invadido o Iraque movidos por premissas falsas. E não estou sozinho, eu diria que hoje a maioria dos cidadãos dos Estados Unidos compartilha desse ponto de vista. Você poderia perguntar: "Como isso aconteceu?". Parte da resposta é que temos uma imprensa livre. A primeira emenda da Constituição americana, no começo da Declaração de Direitos, garante a liberdade de imprensa. E outra vez voltamos aos princípios do Iluminismo: o povo tem direito à informação, e o governo não tem o direito de suprimir a informação. A imprensa fez o seu trabalho, um pouco lentamente, acredito, mas foi crucial para esse retrocesso nos abusos de poder cometidos pela administração Bush. Podemos dizer que há um ingrediente iluminista nessa reação.
Cultura – Em que medida podemos apelar para o Iluminismo para entender o mundo de hoje?
Darnton – Uma idéia central do Iluminismo é expressa em um lema que diz: “Ouse saber”. Ousadia envolve idéias desafiadoras, e eu acho que há hoje nos Estados Unidos muito conformismo intelectual. As pessoas deveriam ter a ousadia de criticar o governo, deveriam criticar a autoridade, deveriam pensar por si mesmas e, então, fazendo isso, direcionar essa crítica contra a pobreza de qualquer natureza. Para qualquer país, acredito, se você pega os princípios de Condorcet ou Rousseau ou outros filósofos do Iluminismo, você tem uma base para protestar contra a injustiça. O que me impressiona em Voltaire é a sua paixão por corrigir abusos. Não é apenas a sua ironia.Voltaire, quando já era um homem velho, permanecia lutando, opondo-se à perseguição contra os protestantes na França, defendendo a tolerância religiosa.
Cultura – A qual texto iluminista o senhor sempre retorna? Por quê?
Darnton – Na verdade, vou discutir isso em minha conferência em Porto Alegre. Um dos melhores textos, que qualquer estudante de Ensino Médio pode ler, é o Cândido, de Voltaire. Eu o leio todos os anos, eu dou aulas sobre ele para os meus estudantes em Princeton. Sempre pergunto qual o sentido da última frase desse romance, que provavelmente é a mais famosa última frase da literatura francesa: “Precisamos cultivar nosso jardim”. O que isso significa? Às vezes, os estudantes dizem que o sentido é o de retiro: você se recolhe em algum mundo privado onde você pode controlar as coisas e ser feliz sozinho. Mas eu acho que significa o oposto. Cultivar, em francês naturalmente, tem o significado agrário de “cultivo”, é o sentido literal, mas há ainda um sentido figurativo que significa “tornar-se culto”, participar do mundo cultural à sua volta. E era isso que Voltaire estava fazendo em seus últimos dias, quando estava escrevendo seus panfletos sobre o caso Calais, sobre injustiças em geral, tentando incitar a opinião pública a pensar por si mesma e a questionar a autoridade. E isso também envolve “cultivar”em um sentido de educação, razão, tolerância etc. Cândido é o exemplo de uma história à qual todos podem desfrutar e achar interessante, mas também de um desafio: como interpretar e alcançar o sentido do que Voltaire estava fazendo em seus últimos dias.
Cultura – O senhor diz que o historiador é alguém que brinca de ser Deus e julga os personagens históricos, com poder para salvá-los ou condená-los. Que riscos ele corre?
Darnton – Sim, está correto. Mas quando escrevi esse ensaio, intitulado Como os Historiadores Podem Brincar de Deus, eu estava sendo irônico. A razão pela qual eu o escrevi, em parte, foram duas descobertas que fiz em arquivos. Uma delas foi de que o famoso revolucionário Marat não era ladrão. É dito em grande parte da literatura sobre o período que Marat havia roubado medalhas e moedas de ouro antes da Revolução Francesa. Encontrei uma carta de Marat que provava que ele não havia roubado essas moedas. É um pequeno detalhe, mas eu estava declarando Marat inocente, eu o estava julgando. Em outro caso, encontrei um documento do chefe de polícia de Paris que mostrava que outro revolucionário francês, Jacques-Pierre Brissot, foi espião da polícia durante os anos 1780, recebeu dinheiro pela espionagem. Publiquei isso, e isso provocou muita polêmica: eu estava, com efeito, declarando Brissot culpado por espionagem da mesma forma que havia declarado Marat inocente por roubo. Comecei a refletir naquilo de uma forma mais filosófica: o que estou fazendo? O que me faz pronunciar juízos sobre a inocência e a culpa de pessoas no passado? Estamos sim brincando de Deus.
Cultura – Nesse mesmo texto sobre Jacques-Pierre Brissot, o líder dos girondinos durante a Revolução Francesa, o senhor diz que o biógrafo deve tomar cuidado quando começa a antipatizar com seu objeto de estudo. Mas a simpatia não seria um risco também? É possível – ou desejável – um meio caminho na pesquisa histórica entre a simpatia e a antipatia?
Darnton – Gosto dessa idéia. A questão é: como fazê-la acontecer? Você conhece alguém em um café e pensa: “Essa pessoa é simpática ou antipática”.Você não pode evitar suas próprias reações emocionais. De forma similar, quando pesquiso em arquivos, leio centenas de cartas de alguém e formo uma idéia do que gosto nessa pessoa. Tenho, obviamente, de ser objetivo, neutro, e tento ser justo. No entanto, formo uma noção da personalidade dessa pessoa. Descobri que, quando estudo História, minhas paixões estão ativas o tempo todo. Bem, talvez não o tempo todo, às vezes é preciso descansar um pouco. Mas freqüentemente, para minha surpresa, me descobri furioso, ou triste, ou indignado com tudo o que eu estava evocando no estudo da História. Não é uma questão de razão. Provavelmente, a maioria dos leitores pensa que os autores de livros de História são distintos especialistas, senhores de idade que acompanham tudo cuidadosamente, objetivamente. Ora, eu tento ser objetivo, mas encontro a emoção cruzando meu caminho o tempo todo. Na verdade, acho que é melhor que eu seja capaz de reconhecer isso. Às vezes, penso que essa emoção não é necessariamente ruim, pode ser algo que faz o passado se tornar mais vivo.
Cultura – O senhor gostaria de ter vivido na França do século 18? Já se imaginou naquele cenário?
Darnton – Sempre me fazem essa pergunta, e a resposta que eu dou é: “Sim,mas não como um camponês”. E então completo: “E gostaria de ter bons dentes”. É uma brincadeira, claro, devido ao fato de ter lido tantas vezes em cartas as pessoas reclamando de dor de dente.Os dentes das pessoas eram terríveis no século 18, e os dentistas conseguiam ser ainda piores. Essa foi a razão de eu ter escolhido como título de meu último livro Os Dentes Falsos de George Washington. Achei muito interessante que esse grande e famoso homem sofresse com seus dentes estragados o tempo todo – assim como todos na época. As pessoas constantemente perdiam os dentes, e eles doíam muito. Hoje temos bons dentistas, bons tratamentos, que basicamente evitam que as pessoas sintam tanta dor, mesmo quando seus dentes estão ruins.Pode parecer um dado minúsculo e trivial, mas o que estou tentando dizer é que o século 18 teve muitos aspectos atraentes, como a arquitetura, que é extremamente bonita. Mas, ao mesmo tempo, tenho informação suficiente para saber que a maior parte da humanidade vivia na miséria. Isso me faz lembrar de Thomas Jefferson, por exemplo. Ele teve escravos e nunca os libertou, como Washington fez no fim da vida. Benjamin Franklin, que tinha poucos escravos, libertou todos e ainda apoiou a causa anti-escravagista. Eu não gostaria de ser um escravo – e nem um proprietário de escravos – no século 18. Em outras palavras: não tenho a noção ingênua de que tudo naquele tempo era melhor. Era sim um mundo em que havia espírito, gosto e humor. Então, se eu pudesse conversar com Diderot, seria um homem feliz. Ou se eu pudesse ter um exemplar da Enciclopédia, ou ler os livros do século 18 em suas edições originais, sentir o papel em minhas mãos... Faço isso todos os dias atualmente, e isso me faz muito bem. Pode parecer romântico ou sentimental, mas sinto o contato com o passado, porque o papel do século 18 transmite ao tato sensações completamente diferentes. Escrevi estudos sobre papel e livros, então sei como ele foi fabricado. Algumas vezes, quando olho para um livro do século 18 e vejo um pequeno pedaço de fio, penso que aquilo poderia ser parte da anágua de alguma garota. Sempre seguro o papel contra a luz e tento ver: será essa fibra vestígio das roupas de alguém ou parte do papel? Os franceses têm uma palavra para esse tipo de atitude: passéisme,o amor ao passado e pelo passado.
Cultura – Em português, há também uma palavra para esse sentimento: passadismo, ou mesmo saudosismo.
Darnton – Sim, admito essa fraqueza. Minha mulher caçoa de mim freqüentemente por isso. Adoro ver filmes sobre o século 18, já vi esse filme recente sobre Maria Antonieta [dirigido por Sophia Coppolla]. Ele é provavelmente um filme muito ruim,mas eu o adorei. Pude ver os erros e equívocos históricos. A atriz que a interpretava [Kirsten Dunst] não parecia austríaca e sim uma beldade cheia de frescor da Califórnia. Mas isso não importa, a razão porque gostei tanto é que ele mostra tão bem as roupas, as jóias, a mobília, era como uma série de quadros em movimento. A fotografia, a maneira como a câmera foca a textura dos vestidos, a maneira como descreve os passeios nos jardins de Versalhes. Vi o filme no dia seguinte a ter visitado a Coleção Wallace, em Londres, uma das grandes coleções de pinturas e porcelanas do século 18. Então, eu havia visto as coisas reais e as reencontrei no filme de uma forma muito artística, focada nas roupas, na maquiagem, nos penteados, na comida, na maneira como as pessoas comiam, no Palácio de Versalhes... Sou membro de um conselho consultivo que está implantando no Palácio um centro de pesquisa. Logo, vou a Versalhes muitas vezes por ano e o conheço bem. Vê-lo no filme, com as pessoas vestidas com o figurino do século 18, foi para mim maravilhoso. Acho que um dos prazeres de se estudar História é ser transportado para outro mundo, é aumentar seu conhecimento sobre a condição humana entendendo o desenvolvimento físico e mental das pessoas no passado. Penso que isso é importante sobretudo nos Estados Unidos, porque não temos uma história muito longa, e nossos estudantes não conseguem muitas vezes imaginar que as pessoas viviam do jeito que viveram 200 anos atrás. Eles podem ler sobre isso nos livros, mas não podem sentir isso em seu íntimo. Quero comunicar esse sentimento de como a vida era experimentada no passado.
Cultura – Sabemos que em suas pesquisas o senhor dialoga, por exemplo, com abordagens da antropologia. Como vê a Interdisciplinaridade, a qual está, inclusive, na base deste seminário?
Darnton – Eu estou convencido de que a História e a Antropologia estão destinadas ao matrimônio. E a um matrimônio muito feliz. Claro que, como em muitos casamentos, há atritos e desentendimentos. Para mim, a História e a Antropologia estão tentando fazer a mesma coisa: entender um mundo estrangeiro. No caso da Antropologia, esse mundo está distante no espaço, como a Amazônia, por exemplo. No caso da História, é um mundo distante no tempo, mas o problema básico é o mesmo: qual o sentido que essas outras pessoas dão ao mundo? Como elas constróem a realidade em suas mentes? Como elas expressam em seu comportamento sua maneira de entender o mundo? Já trabalhei muito bem com antropólogos, e é verdade que há tipos diferentes de antropólogos, mas, penso, ainda que isso vá soar simples, que a ambição básica é a mesma. Ministrei um curso em Princeton sobre História e Antropologia por 25 anos. Sempre aplicamos aos estudantes textos históricos e antropológicos sobre o mesmo assunto e analisamos os métodos usados por antropólogos e historiadores. Você ficaria surpreso por quão freqüentemente esses métodos pareciam similares, mesmo que os historiadores não pudessem falar diretamente com as pessoas do passado.
Cultura – Como o senhor vê o papel do intelectual hoje? Há ainda espaço para o intelectual engajado que o Iluminismo anunciava e que a figura de Zola consagrou na virada do século 19 para o 20?
Darnton – Na minha opinião, há sim um papel para esse tipo de intelectual, mas não vejo muitos intelectuais desempenhando esse papel. Os franceses estão toda hora publicando artigos dizendo: "O intelectual está morto", "O intelectual é um tipo social". Quando Pierre Bourdieu morreu, os artigos nos jornais franceses diziam: "O último dos intelectuais". Talvez haja algo estranho sobre como a esquerda em Paris tem o poder de nos enviar mensagens e criar um culto ao redor de alguns intelectuais como Bourdieu, Lévi-Strauss, Derrida, você conhece o resto da lista. Assim como você disse que Zola foi a epítome do intelectual engajado no século 19, no século 18 inquestionavelmente foi Voltaire. Eu defenderia ainda que Voltaire foi o início desse papel intelectual na França. Houve outros antes dele, é certo, mas ele personifica esse novo tipo, que não é apenas um grande escritor, mas um grande lutador por causas em que acredita. Esse modelo persistiu pelos dois séculos seguintes. Temos lutadores como ele nos dias de hoje? Não vejo muitos. Mas alguém há de vir, e talvez ele nem seja francês. Pode até ser um brasileiro, quem sabe? O único desafio seria o idioma.
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