Quem acompanhou o Segundo Caderno de Zero Hora hoje deve ter esbarrado na entrevista que fiz com Zuenir Ventura, que em 1968: o que fizemos de nós, retorna, 20 anos depois à pauta de sua obra mais conhecida, o best-seller 1968: o ano que não acabou.
Zuenir é um homem afável, cordato, um repórter em tempo integral que, no meio da entrevista por telefone, passa a fazer perguntas sobre seu interlocutor. O que sempre rende ótimas entrevistas que sempre, como é comum no jornalismo, precisam ser cortadas em função de espaço – problema que não temos aqui no blog. Como prometido nas páginas do jornal, vai aqui o material integral da entrevista.
Zero Hora _ No momento de redigir 1968: O que fizemos de nós, o senhor precisou voltar ao primeiro livro. Como foi recuperar essa obra que já era uma outra tentativa de recuperar 1968?
Zuenir Ventura _ Na verdade o livro ia ser uma revisão atualizada do antigo. Mas à medida que eu fui relendo o livro e revisitando personagens e situações eu tive vontade de ver o que foi feito dessa gente, onde foi parar tanto sonho, tanta ambição, personagens tão importantes. Esse livro foi sendo feito no processo, como se ele mesmo fosse escolhendo a pauta. O primeiro capítulo deste segundo livro remete ao primeiro capítulo do primeiro, porque eu entrevisto três avós, senhoras, que eram em 1968 as musas daquela festa do primeiro capítulo de O Ano que Não Acabou, todas da geração da Leila Diniz. E aí comecei a fazer essa busca que chamo "pelas pegadas de 1968", tem um capítulo em que eu digo: há um meia-oito em cada canto. E aí você vai descobrir que tem 1968 no governo, na oposição, na esquerda, na direita, no Congresso, no Supremo... Então ele foi caminhando assim. Ao contrário do outro, que era em ordem cronológica, começa com o réveillon e termina com o AI-5, nesse a divisão é temática, tem duas partes, uma parte o meu olhar, minhas reportagens, minha busca, e tem o segundo, que são as entrevistas...
<ZH – ...Os depoimentos de participantes do período
Zuenir – Exato. Os depoimentos de sete personagens que tiveram papel importante em 1968. Então o livro foi se fazendo assim. Desde memórias pessoais. Por exemplo, tem um capítulo: "a culpa é de 1968", que surge em casa, com a minha filha, até outros como por exemplo eu indo buscar traços de 1968 em uma rave, por exemplo. Então ele foi um livro muito heterodoxo no sentido de feitura e de estrutura narrativa. Tem um pouco de tudo ali, tem reportagem, leitura, entrevista, uma mistura de tudo isso.
ZH _ Em O Ano que Não Terminou o senhor escrevia que 1968 não havia acabado. Neste segundo livro, o tom não é mais tão unânime, alguns dos seus entrevistados dizem que o ano acabou sim, e comemoram isso. O senhor acha que a grande questão hoje é saber onde 1968 está?
Zuenir _ Eu acho que sim, porque esse legado é muito plural, muito diverso. Essa sua leitura é perfeita: você tem um ano em que as coisas se condensaram, se fizeram, e depois houve, está me ocorrendo uma imagem que não sei se é a mais adequada, não é que tenha explodido, mas vários cacos de 1968, vários restos, qualquer coisa que você possa chamar de herança, isso se espalhou, às vezes de uma forma evidente, às vezes de forma difusa. Então o que eu quis buscar nesse livro não foi apenas o legado positivo, dizer "ah, foi um ano maravilhoso". Não, ficou muita coisa boa e ficou muita coisa ruim também. A idéia era não fazer um livro de nostalgia, ficar lamentando o que a gente perdeu, mas que desse conta dessa herança, o que ficou, em que setores, e saber o que foi feito desses personagens. É um livro bem diferente do outro, estou até curioso em relação às pessoas que leram os dois livros, claro que vai ter sempre alguém que diga: "ah, gostei mais do primeiro", "gostei mais do segundo". Agora, isso corresponde à narrativa do nosso tempo. Vivemos um tempo pós-moderno de segmentação, de fragmentação. E a estrutura do livro não foi cronológica, foi temática também por isso. A narrativa hoje não tem mais aquela pretensão totalizante.
ZH _ No livro A condição pós-moderna o autor americano David Harvey afirma que as narrativas da modernidade, lineares ou não, partiam de um ponto para terminar em outro, bem definido. É o caso do seu primeiro livro. Já as narrativas pós-modernas só têm o presente e são fragmentadas, múltiplas. Na estrutura seus livros revelam a filiação ao tempo em que foram escritos?
Zuenir – Acho ótimo que você tenha falado isso, porque sempre fica meio besta quando eu falo. Mas foi naturalmente, não foi nem uma opção, foi muito natural. Mas você tem razão: a narrativa acaba refletindo um pouco o objeto narrado. A descrição que você fez é exatamente isso: você acaba procurando uma narrativa que dê conta dessa esfacelamento, essa fragmentação, eu falei em cacos mas poderia falar em estilhaços. Claro que eu estou procurando descrever os cacos, as coisas que sobraram, então a narrativa surge dessa necessidade. Não foi uma opção teórica à priori: vou fazer um livro com narrativa pós-moderna, seria uma coisa pretensiosa, muito besta, e que não me ocorreu. Mas sua leitura está correta, acho que a narrativa acaba sendo influenciada pelo próprio objeto.
ZH – A geração de 1968 é muito citada como a última com reações em larga escala que visavam a uma transformação.
Zuenir – Eu acho que pode ter sido, pelo menos com a intensidade de 1968, acho que não houve outra. Havia uma certeza, uma onipotência muito grande dos jovens achando que iam transformar não só as pessoas como o mundo com a sua vontade, de um dia para o outro. Você se lembra da famosa música do Geraldo Vandré: "quem sabe faz a hora, não espera acontecer". Você acreditava que poderia mudar, que ia mudar, e tentava mudar, não houve uma geração depois que tentasse conciliar vontade, desejo, ambição, projeto, com a própria ação. Você conciliar vida e obra, vontade e realidade, cabeça e coração, botar tudo no mesmo projeto, sexo e revolução, acho que foi algo típico de 1968. Hoje você sabe que, primeiro, há dois tipos de utopia, não só do bem, não dá para esquecer que o stalinismo e o nazismo foram utopias. Eu tenho a teoria de que o sonho não acabou, ao contrário do John Lennon. Porque sonho, como Freud já ensinava, é o desejo, e se você perde a capacidade de sonhar, de ter esperança, você está morrendo. Acredito nessa herança de sonho de 1968. Mas você tem razão, mudou tudo. O quadro de 1968 para hoje, em termos de projetos, ambições políticas, é muito diferente.
ZH – Uma das partes mais instigantes do livro é sua busca de 1968 na contemporaneidade. O entendimento geral sobre o tempo de hoje é que ele é mais cínico e hedonista justamente por essa falta de utopias. Embora o senhor também mencione essa concepção no livro, sua abordagem do mundo atual parece bem mais otimista.
Zuenir – Eu realmente acho uma das piores coisas destes tempos pós-modernos o ceticismo e o cinismo. Eu por exemplo sou às vezes um homem fora do meu tempo, porque acredito em sentimentos, em valores que estão fora de moda, gosto da solidariedade, da amizade, dessas relações desatualizadas. Hoje qualquer sentimento é considerado piegas, pieguice, então a moda é o ceticismo e o pessimismo: "nada vai dar certo...". E eu, até por natureza, não aposto no pessimismo, sou mais otimista. Claro que é um otimismo relativo, eu sou mineiro e, como todo mineiro, sou muito cauteloso e desconfiado. Mas sou otimista. E acho que desses tempos pós-modernos a pior coisa é o abandono, o declínio desses valores, que foram, como a ética, muito cultivados em 1968: a solidariedade, a preocupação com o outro. Uma das coisas bonitas da garotada daquela época era essa capacidade de doação, essa generosidade cívica, esse desprendimento de seus próprios interesses. Foi uma geração que entrou de corpo e alma literalmente em defesa de interesses públicos, não interesses pessoais. Os melhores anos dessa juventude muitos deles passaram no exílio, ou presos, ou torturados ou morreram. Essa herança, por exemplo, de 1968, faz muito bem a estes tempos pós-modernos, de consagração a esses valores relativos.
ZH _ O senhor, no livro, cita uma visita ao Brasil de Bento XVI na qual ele condenou o comportamento jovem do "ficar" comparando-o à prostituição. É difícil para quem não vive o tempo desta juventude entender seus padrões, tanto entre um religioso como o papa como mesmo entre a geração libertária de 1968?
Zuenir _ Ah, acho, e muito. Nós, os pais tendemos a querer que os filhos sejam parecidos com a gente. Quando é diferente, é um pouco aquele verso do Caetano: "Narciso acha feio o que não é espelho". Há em relação a essa geração, em tudo, uma má-vontade muito grande, um certo desprezo: "essa garotada não quer saber de política, não se interessa por nada, não tem ideologia..." Agora, a geração de 68 era olhada dessa maneira pela geração anterior: diziam que aqueles meninos eram "um bando de porra-loucas". Agora, aquela geração era mais reativa e agressiva e revidava da seguinte maneira: "Vocês não acreditam em nós? Tudo bem, a gente não acredita em ninguém com mais de 30". Essa geração de hoje está na dela, é mais individualista, não é uma geração de ruptura, que quer brigar, matar simbolicamente os pais, como a geração de 1968. Mas a turma de 1968 não tem com relação a essa geração aquilo que até se poderia esperar, mais compreensão, mais tolerância, aceitação da diferença, tudo aquilo que 1968 ensinou: olhar para o outro, compreender a diferença. Eu aprendi muito nesse meu trabalho de conviver com os jovens, sobretudo com um psicanalista que é um personagem querido dos dois livros: João Batista Ferreira, que me disse: "tem um 1968 dentro de 2008, e tem de se ver isso". E aí eu vou entrevistar o Caetano e pergunto se tem chance de um novo 1968 e ele me diz" para ser parecido, tem de ser muito diferente". Que resume toda a exposição teórica do João Batista. Há uma má vontade e uma certa incompreensão da geração de todos nós, os remanescentes de 1968, com relação a essa garotada.
ZH _ O senhor entrevista no livro Caetano Veloso, José Dirceu atores de 68 que são eles próprios hoje instituições. Essa onipresença ainda dos agentes de 1968 é também algo que afasta as gerações mais novas do que seria uma luta política e artística?
Zuenir _ Acho que o caracteriza a geração de hoje é não querer o confronto ou a ruptura, até porque isso já foi feito pelos pais, ela não tá interessada nisso. Não é por desprezo, é simplesmente porque não tá. É um pouco como a política: dizem "ah, não querem saber de política". Mas que graça tem a política para um menino desses? que interesse, que fascínio pode ter a atividade político-partidária hoje no Brasil para esse menino? então ele vira as costas, não se dá nem ao trabalho de contestar, diz simplesmente "não me interessa, não quero saber". Então essa coisa do confronto que era muito daquele tempo, tempo de enfrentamento, contestação, isso hoje não passa pela cabeça dos meninos. Eles estão na deles, fazendo ali o que eles querem fazer e se lixando muito pouco para o que tem em volta, o que está acima. Pode-se até criticar esse isolacionismo, esse individualismo que leva a ficar 12 horas na frente de um computador, mas de qualquer maneira eles têm lá suas razões, que a gente tem de tentar entender, porque quem tem de entender os filhos são os pais.
ZH _ Numa entrevista recente Edgar Morin lamentou, ao comparar a geração de 1968 com a de agora, a perda da noção de futuro, uma idéia que dialoga com o que já escreveu Harvey em A condição pós-moderna. Para Morin, a situação atual é trágica porque a juventude está presa em um eterno presente. O senhor concorda?
Zuenir _ Olha, eu acho isso também, talvez não desse a dimensão trágica disso, mas ele tem razão, 1968 era um projeto de futuro. Agora, havia um futuro à vista, possível, e hoje o quadro que a gente oferece, o quadro do futuro é apocalíptico. A própria ciência que diz. Agora, está surgindo uma coisa que nesse processo das entrevistas do livro, um dos colegas, batendo papo, me contou que o filho dele, de cinco anos, não o deixa fazer a barba de torneira aberta. Outra colega me contou que a filha dela, mais ou menos da mesma idade, fica patrulhando quanta água ela gasta no banho do chuveiro: "mãe, não gasta água, a água vai acabar". E eu fiquei muito impressionado com aquilo. É uma consciência da finitude da água que os adultos não têm. Tá surgindo com a novíssima geração uma consciência ecológica que pode ser a bandeira, a causa para os jovens que lamentam hoje não ter um motivo para lutar. Eu achei isso muito curioso: vai ver tá pintando aí essa geração que hoje tem cinco anos crescendo com a certeza de que tem de lutar no dia-a-dia pela preservação do planeta.
ZH _ Ou seja: diferentemente da noção de 1968, que era de esperança em um futuro, a da próxima poderá ser a de evitar uma catástrofe?
Zuenir _ Sim, o que havia em 1968 como ameaça, a Guerra Fria, a possibilidade de uma hecatombe nuclear... tinha essas coisas. Mas precisava alguém lá apertar um botão. Hoje não precisa mais, a ameaça para o futuro hoje é os oceanos invadindo, tomando conta... Então essa coisa da idéia do futuro eu lamento muito, só não lamento por mim porque o meu futuro é mais limitado que o desse pessoal mais jovem. Agora, tem razão para isso. Só acho que isso deveria ser uma causa de luta. Minha esperança é que esteja pintando uma nova geração com um projeto de "salvar o planeta" não com retórica, mas com reações concretas.
ZH _ A utopia que o senhor retrata em 1968 é uma aspiração de uma fatia ampla da classe média. Hoje, com a classe média achatada e com o aumento da massa de miseráveis, o senhor acha que ainda há possibilidade para uma causa emergir, mesmo a ecológica que o senhor mencionou, e que também é uma tendência classe média?
Zuenir _ Você tem hoje a tendência da distopia, ou seja, você tem a invasão dos bárbaros, seja no plano nacional, das favelas invadindo as cidades, ou seja no primeiro mundo da onda de imigrantes. Essa distopia eu até coloco para alguns entrevistados no livro: a história não vai ser melhor, o futuro não vai ser melhor do que o presente, o americano Russell Jacoby escreveu recentemente um livro chamado O Fim da Utopia no qual ele diz isso. Eu, como sou otimista, não acredito nessa distopia ainda. No caso do Rio, que eu conheço bem, a "invasão dos bárbaros" aqui está carregada de preconceitos. Porque a gente olha para os morros e você acha que ali é uma usina de violência, que ali só tem traficante. Esquece que a população de traficantes é de 0,01% da população das favelas, e que o problema da favela é um problema social só, que você resolve levando cidadania para lá _ não polícia, mas cidadania, ou seja, levando a república, as instituições democráticas para lá. Levar saúde, educação, tudo aquilo a que eles não têm direito. Porque esse vazio do Estado está sendo ocupado pelos traficantes. O quadro hoje é mais difícil, houve um acúmulo de problemas. A democracia, seja aqui, seja em qualquer lugar, mas no Brasil ela é incompleta na medida em que falta uma perna dela, a da Justiça Social. Mas não temos nenhum dos problemas de fundamentalismo que tem por exemplo em outros continentes ou países. A gente tem racismo, preconceito racial, mas não tem uma questão racial explosiva. Nada que aponte para essa direção. O que tem é um apartheid social muito grande, tem preconceito, tem racismo, um negro não tem as mesmas condições de vida de um branco. Mas acho que não é nada que não possa ser resolvido pela política, pelas transformações sociais. Não existe uma coisa estrutural na nossa composição política que aponte para o acúmulo de um fundamentalismo religioso ou étnico. E isso é uma razão de esperança em relação ao nosso futuro. Tem tudo isso que você apontou, a exclusão é forte, mas isso tem solução pela política, se resolve com políticas públicas. Às vezes falta é vontade.
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