Mundo Livro

Filósofo, diplomata, ensaísta e tradutor, o ex-ministro, atual integrante da Academia Brasileira de Letras e um dos intelectuais brasileiros mais respeitados em atividade, Sérgio Paulo Rouanet vem a Porto Alegre para falar de duas obsessões pessoais que renderam algumas de suas mais elogiadas obras recentes: psicanálise e Machado de Assis. Rouanet mapeou, em Os Dez Amigos de Freud (Companhia das Letras, 2003), dez autores indicados por Freud em uma lista de recomendações literárias no início do século 20. Dissecando essas leituras e interligando-as com o panorama social de Viena e os escritos de Freud, Rouanet criou um saboroso estudo sobre os processos mentais do próprio pai da psicanálise.

Em outro livro, Riso e Melancolia (Companhia das Letras, 2007), o mesmo Rouanet antecipou em um ano a onda machadiana de 2008 com um ensaio no qual filiava o escritor brasileiro a uma tradição universal da literatura que reflete e questiona com ironia os próprios procedimentos, algo que remonta ao Tristram Shandy de Lawrence Sterne.

Agora, Rouanet estará na Capital nos próximos dias 13 e 14 para cruzar esses dois interesses, participando de três atividades com promoção da Sociedade Psicanalítica de Porto Alegre (SPPA). No dia 13, das 16h30min às 18h, ele fala na sede da SPPA (General Andrade Neves, 14, conjunto 402, fone 51 3224-3340) sobre Psicanálise e Cultura. Às 18h30min, no mesmo local, apresenta a palestra Machado de Assis e a Psicanálise. E no dia seguinte, um sábado, divide a mesa com o também acadêmico Moacyr Scliar, na Saraiva Megastore do Moinhos Shopping (Rua Olavo Barreto Viana, 36) às 10h15min, para um debate sobre, outra vez, Machado e Psicanálise. Rouanet antecipou o tema de suas palestra em entrevista por telefone, direto da biblioteca Lúcio de Mendonça da Academia Brasileira de Letras, onde tem passado seus dias coordenando a equipe de pesquisadores que dá os retoques finais ao segundo volume da Correspondência de Machado de Assis, com edição da própria Academia e da Fundação Biblioteca Nacional. O livro tem publicação prevista para este semestre. Abaixo, os principais trechos da entrevista, parte dela publicada no caderno Cultura (sábado, 7 de março):

Cultura — O senhor vem a Porto Alegre falar sobre psicanálise e literatura em Machado de Assis. Que relações podem ser feitas com a psicanálise na obra do autor?
Sérgio Paulo Rouanet - Vamos fazer uma introdução para dizer que não é de hoje nem ontem, é de anteontem que se começa a pensar em Machado de Assis à luz da psicanálise. O problema é que as pessoas fazem uma psicanálise selvagem de Machado, começam a querer descobrir o complexo de Édipo do Machado, a relação que ele tinha com a mãe, com o pai, por que ele aparentemente não dava bola para o pai. Mil outras coisas que podem ser interessantes mas que não têm credibilidade do ponto de vista da psicanálise como um estudo sério das profundidades psicológicas.

Cultura — Especula-se mesmo sobre supostos traumas pessoas do Machado com sua condição e sua cor.
Rouanet — Pois é, tá cheio disso. É uma tentação mesmo porque o Machado oferece um flanco muito grande. Aparentemente ele odiava a madrasta, o que até foi visto como prova da falta de caráter do Machado, mas na verdade, psicanaliticamente, é uma coisa muito natural, ele tinha 10 anos quando a mãe morreu, ele a idolatrava, e a madrasta foi vista como uma espécie de intrusa. Ou seja, do ponto de vista freudiano isso seria a coisa mais normal, mas foi visto como prova da perversidade do jovem Machado. Assim como há mil outras coisas que podem ou não ser relevantes, mas que de qualquer maneira fazem parte de um número de coisas que a psicanálise tenta evitar hoje em dia, porque não se pode fazer psicanálise sem um contato direto com a pessoa, fica uma coisa muito conjectural, psicanálise selvagem, mesmo. Então o que é relevante e legítimo é fazer a psicanálise não do autor, mas da obra, do personagem, no sentido de utilizar categorias freudianas para tentar entender certos aspectos da literatura de Machado. É muito mais produtivo analisar a psicologia da Capitu, ou do Bentinho, do que do próprio escritor. Por que aí não estamos fazendo afirmações científicas verificáveis, estamos formulando especulações enriquecidas por uma grade teórica excepcionalmente fecunda.

Cultura — O senhor vem a Porto Alegre falar sobre psicanálise e literatura em Machado de Assis. É possível alinhar Machado a um autor como Dostoiéwski, por exemplo, por haver antecipado em sua obra antes de Freud questões fundamentais do psiquismo?
Rouanet — Em parte sim, ele era um homem muito interessado na psicologia universal. Lia muito os moralistas franceses do século 17. Era um grande leitor de Pascal, de La Bruyère, de Vauvenargues, e de outras pessoas que tentaram explicar a psicologia humana. E como o Machado era especialmente dotado para esse tipo de especulação, não é de espantar que ele tenha verrumado a alma dos personagens até chegar a dimensões psicológicas bastante profundas. Isso se nota num conto como o Alienista, na qual você encontra a figura do Alienista como uma espécie de louco autoritário, que, segundo o texto, olhava as pessoas com a dureza de um policial, de um inquisidor, então só aí você vê. Se o conto fosse escrito hoje, você diria: "Freud passou por aí", nessa figura de um pai tirânico, autoritário, castrador, simbolizado pelo Simão Bacamarte. Ou em um conto como O Espelho, que fala da existência de duas almas, a interior e a exterior, ou mesmo outro conto como Viagem em Torno de Mim Mesmo —, título tirado do célebre romance do Xavier de Maïstre, Viagem ao Redor do Meu Quarto – onde Machado formula o conceito de duas instâncias intrapsíquicas, o Ego e o Outro, praticamente é uma antecipação da teoria psíquica do Freud.

Cultura — O próprio Dom Casmurro.
Rouanet — Eu diria que Dom Casmurro é uma obra em que se nota de forma especial como a utilização do instrumental psicanalítico é fértil para a compreensão da obra. E nesse caso não é tanto a figura da Capitu que constitui um enigma, porque para todo mundo a figura dela é infinitamente sedutora, é uma sereia que todos gostaríamos de ter namorado quando garotos. O enigma de fato é a figura do próprio Bentinho, que, longe de ser secundária, um mero atormentador, um ciumento mórbido, ele é um pouco mais importante do que isso. Porque ele tem uma dupla personalidade e uma relação ambivalente com Capitu. Ele a ama e a odeia, e isso se manifesta na oscilação dele, ora defendendo, ora acusando. A intenção ostensiva é acusar Capitu, dizer que ela foi adúltera, que o filho não é dele, é do Escobar. Mas atrás desse furor acusatório há uma intenção contrária em que o Bentinho fica o tempo todo multiplicando pistas contra si mesmo. Então no mesmo momento em que ele diz que a Capitu o traiu ele aponta para uma série de indícios que inocentam Capitu – e ele mesmo faz isso, não o crítico, mas o próprio Bentinho. Uma das características do amor segundo o Freud é que ele é ambivalente, é uma relação de amor e ódio pela mesma pessoa. E é o que se nota na relação do Bentinho com a Capitu, na medida em que ele amava Capitu e por isso a absolvia, e odiava Capitu e por isso a condenava.

Cultura — O que se nota também na relação que Bentinho tem com Escobar, que é de fascínio e mais tarde ciúme.
Rouanet — Exatamente. Tem mil outras coisas. A relação de Bentinho com o Escobar é claramente homossexual, também, não é apenas isso mas é uma das dimensões. Por exemplo, quando pouco antes do afogamento do amigo ele apalpa admirado o bíceps do Escobar. Então, basicamente eu diria que dimensão freudiana fundamental do Bentinho está nessa fratura, nesse dilaceramento que existe dentro do próprio personagem. É claro que o Bentinho não tem o mesmo charme da Capitu, mas é um personagem mais enigmático. Não tem um grande enigma em Capitu, o enigma está nesse homem que acusa e defende. A Hellen Caldwell lançou a tese, na época considerada revolucionária, da inocência da Capitu, mas é impossível saber se ela era inocente ou não, porque o livro não dá indícios suficientes. O Machado aponta numa e noutra direção. Então, é uma relação ambivalente, simplesmente. Pode ter traído, pode não ter. Então o interesse do livro não está em um registro só ou no outro, na Capitu adúltera ou inocente. O interesse do livro está na impossibilidade da questão. A questão é indefinível, indecidível. E o interesse do ponto de vista psicanalítico está nesse homem perseguido por seus demônios interiores e que ama e odeia ao mesmo tempo.

Cultura — Estamos saindo de um ano no qual, devido à passagem dos cem anos de morte de Machado, o autor foi transformado em um fenômeno de mídia, com adaptações, reedições, interpretações. Qual a avaliação que o senhor faz dessa onda, o que acha que fica desse centenário?
Rouanet —Eu acho que fica sobretudo muita informação que não se tinha, interpretações novas que foram feitas. O mérito de qualquer efeméride em grande parte é essa. Este ano, por exemplo, vai ser de Euclides da Cunha, como 2008 foi de Machado, e 2010 será o de Joaquim Nabuco. Então acho que o principal valor que se pode dizer a priori é que serão publicados muitos livros e teses interessantes sobre um e sobre o outro. Então desse ponto de vista uma comemoração de efeméride é sempre útil. E no caso de Machado acho que de fato houve contribuições muito importantes, livros, palestras, o [Alfredo] Bosi mesmo apresentou um livro novo sobre os três olhares em Machado de Assis. O que talvez tenha havido, não sei se podemos falar em termos de uma mudança de trend, é uma tendência a reabilitar o lado psicológico da interpretação machadiana, porque até este momento o que se tinha era uma quase hegemonia da interpretação sociológica de Machado, sobretudo a partir dos estudos maravilhosos e pioneiros do Roberto Schwarz. Agora, e com isso ficou um pouco na sombra a antiga linha interpretativa que o próprio Schwarz considerava meio secundária, o principal seria uma interpretação marxista, Machado como o autor que ilustrou e usou produtivamente o conceito das ideias fora de lugar, etc. O Schwarz também escreveu um livro chamado Duas Meninas, são dois ensaios, em um deles ele aborda a Capitu e a interpreta à luz da realidade do Brasil como um país na periferia do capitalismo. Essas leituras deixaram o lado mais tradicional à sombra. O que a gente precisa evitar agora é substituir o sociologismo exacerbado que havia há alguns anos por um psicologismo que seria igualmente reducionista. A meu ver é preciso combinar as duas coisas, fazê-las interagir. Porque a obra do Machado é compreensível na dimensão do humano, e essa dimensão significa estudo psicológico e estudo sociológico. Então seria temerário e imprudente isolar uma coisa da outra.

Cultura — O professor Luís Augusto Fischer conta uma piada na qual dois especialistas machadianos se encontram, ficam uma hora conversando sobre o escritor e, quando se despedem, um sai pensando que o outro não entende nada de Machado. O senhor acha que Machado é um autor tão apaixonante que desperta em seus admiradores um desejo de posse?
Rouanet — Acho que a gente tende a se apossar de todos os escritores que a gente gosta, não é só o caso do Machado, mas ele em especial é um escritor absolutamente apaixonante. Então acho que isso pode provocar esse tipo de reação, sim, os donos de verdades parciais. Ele é múltiplo, e como a verdade sobre um autor é sempre múltipla, é claro que um leitor de Proust, por exemplo, pode gostar de certos aspectos mais descritivos, porque ele ilustra bem o fin de siècle parisiense a partir de um certo ângulo, como era o Faubourg Saint-German comparado com o Salon burguês. Cada um se interessa por um aspecto. Na dimensão sociológica, alguns gostariam de Proust porque ilustra historicamente certos aspectos da sociedade européia no final do século, enquanto outros podem dizer: eu gosto do Proust por causa da memória involuntária, porque ilustra estados de alma... Então acho que todo grande escritor é múltiplo e acho que todo grande escritor desperta esse tipo de reação, que é múltipla, cada um vê e considera o mais relevante um determinado aspecto. O que deveria ser evitado é justamente esse tipo de dicotomização entre vertente sociológica e psicológica e uma achar que a outra é irrelevante. As duas são complementares e se iluminam, e não pode se esquecer uma em detrimento da outra.

Cultura — O senhor acha que é possível uma síntese dessa abordagens?
Rouanet — Síntese acho que não haverá nunca, porque toda síntese na história das idéias e das idéias literárias é sempre provisória. O que é apresentado como síntese em um momento, pode ter certeza de que algum doutorando de letras em algum lugar está trabalhando numa tese que vai destruir essa síntese. O que é saudável é isso mesmo. Síntese talvez não, mas uma consciência de que nenhum dos dois aspectos é desprezível.

Cultura — O que constitui a marca de um grande escritor
Rouanet — Exato, é um escritor universal. Talvez a grande desvantagem de um enfoque sociológico mais estrito seja considerar Machado de Assis como um capítulo da história literária do Brasil. Ele ilustra o deslocamento de idéias, a sociedade de classes, uma sociedade estamental, diria o [Raymundo] Faoro. Ele não ilustra apenas isso. Ele não é só um capítulo da história literária do Brasil, ele deveria ser visto como um capítulo da história literária do mundo. A grande desvantagem de ver Machado como a expressão de um país na periferia do capitalismo, é que a gente o transforma em uma expressão particular de uma situação particular em um país específico. Na verdade ele é um autor de estatura universal, isso é que é importante. O que eu tentei fazer no estudo Riso e Melancolia, sobre Machado, foi sair dessa problemática interminável de saber se ele foi influenciado por [Lawrence] Sterne ou não foi. Não se trata de uma influência que ele sofreu, trata-se da inserção de Machado em uma tradição universal, que eu chamei de "shandiana", numa referência ao Tristram Shandy, e que não se trata de saber quem influenciou quem, mas perceber que o Machado trabalhou em igualdade de condições com autores como Sterne, Diderot, Garret e outros. Tentei desprovincializar Machado, deslocar e desparticularizar. Por isso acho que a dimensão universalista da abordagem psicológica ajuda. Se você olha Machado como apenas exprimindo esse ou aquele aspecto da economia e da sociedade, cria-se a possibilidade de ver Machado como um escritor relevante apenas no Brasil. Ao passo que com a análise psicológica dá uma idéia mais universal. Ele não é importante porque dissecou a sociedade de classes, é importante porque é um autor da estatura de um Flaubert. Na França a questão não é se o Flaubert exprime bem ou mal a sociedade francesa bonapartista. Isso a rigor não interessa. Em Salambô, que se passa na Antiguidade, não se trata de saber se ele expressou Cartago numa perspectiva francesa, enquanto no Brasil é um escritor escrever sobre Paris para se levantarem questões sobre se ele deve fazer isso ou se fez isso na perspectiva do Brasil, uma interpretação para a qual o próprio Machado abriu caminho com aquele ensaio sobre instinto de nacionalidade. Como se fosse um crime de lesa-pátria tratar Machado como universal.

Cultura — Como aconteceu um pouco, guardadas as proporções, com Erico Verissimo ao ambientar romances na Ásia e em Washington?
Rouanet — Pois é, muita gente critica esse tipo de coisa, mas são pessoas que não leram Henry James, por exemplo, que é quase contemporâneo do Machado e que ambientava a maioria das histórias não nos Estados Unidos, mas na Europa: na Itália, na França, na Inglaterra, etc. Por que o Henry James tinha o direito de fazer isso enquanto só se dá direito ao escritor de sair do Brasil se ele puder justificar esse ato de ousadia e até de antipatriotismo dizendo que ele sentiu o Mont-Blanc como se fosse o Pão-de-Acúcar, como se não tivesse saído. Que história é essa? Um escritor universal como Machado nos dá a oportunidade do descentramento, do desenraizamento. O escritor deve retratar seu país e seu tempo, mas também deve ajudar o leitor a se descontextualizar.