
Moacyr Scliar em seu gabinete. Foto de Mauro Vieira, ZH, 2007
O ano era 2007. Março. Moacyr Scliar completaria 70 anos no fim daquele mês. Para marcar a data redonda, agendamos uma entrevista com o autor em sua casa, no bairro Santa Cecília, em Porto Alegre. Não lembro de circunstâncias específicas de clima e tempo naquele dia em que fui visitar o escritor. Não chovia. Provavelmente faria calor, mas não garanto. Eu e o fotógrafo Mauro Vieira fomos recebidos por um Scliar bem disposto, gentil como de hábito, vestindo calças sociais e uma camisa azul-clara de mangas curtas. Quase sempre vi Scliar vestido de azul, mas só fui me dar conta desse fato no velório esta tarde, quando conversei com Cíntia Moscovich, grande amiga de Scliar, que havia levado um lenço azul para deixar junto ao esquife. Azul era a cor preferida de Scliar, e só aí percebi que não tinha memória quase do autor vestindo outra cor – a não ser o verde do fardão da ABL.
Scliar nos levou ao seu gabinete naquela tarde de 2007, um confortável espaço de recolhimento com bem-montadas estantes cobrindo cada parede – todas elas abarrotadas de livros e uma escrivaninha com o laptop ligado no qual Scliar se dedicava a revisar a versão definitiva do ensaio Enigmas da Culpa, que sairia meses mais tarde pela Objetiva. Seria seu 73º livro – ele ainda lançaria outros quatro, que eu me lembre. Um de crônicas, Do Jeito que Nós Vivemos (Editora Leitura), seria seu terceiro livro lançado em 2007 (a entrevista era motivada pelo lançamento de O Texto. Ou: A Vida, pela Bertrand Brasil). Haveria ainda volume de contos, Histórias que os Jornais não Contam (Agir, 2009) , e dois romances: Manual da Paixão Solitária (2008) e Eu Vos Abraço Milhões (2010), ambos pela Companhia das Letras. Ah, sim, tem mais um: um livro coescrito com Ana Maria Machado, um diálogo sobre o amor na literatura chamado Amor em Texto, Amor em Contexto (2009). São 78 livros, fora colunas semanais de imprensa e artigos eventuais. Uma produção cujo esforço cansa só de pensar. Mas Scliar escrevia com alegria e prazer.
O fotógrafo fez as fotos e me deixou lá com o autor. Foram duas horas de uma conversa fácil e difícil ao mesmo tempo. Fácil porque Scliar era um entrevistado articulado, vivo, inteligente, com um raciocínio claro que se manifestava em frases bem construídas e sem aquelas muletas verbais tão comuns na fala de todo mundo. Difícil pelas interrupções constantes de chamadas telefônicas que o escritor precisou atender devido ao aniversário que se aproximava. Foi uma boa entrevista, na qual Scliar expressou muito de seu pensamento sobre a ficção contemporânea, seus próprios livros, sua visão de literatura e do mundo e como tais experiências pareciam agora mais presentes em suas obras. Em homenagem a Scliar, republico aqui.
Cultura - O senhor está lançando um livro que mistura antologia e biografia e acabou de redigir um ensaio sobre a culpa, no qual fala da presença desse sentimento na vida de um descendente de imigrantes judeus da sua geração. Esse uso mais continuado da própria biografia em seus livros tem a ver com reflexões provocadas pelos seus 70 anos?
Moacyr Scliar - Certamente tem a ver, porque mesmo que não se dê muita bola para essas coisas, e eu não dou, há um conteúdo simbólico. Setenta anos é a expectativa de vida aqui no Rio Grande do Sul, e como médico de saúde pública eu sei disso. Isso inevitavelmente oportuniza alguma reflexão sobre como foi a tua vida, as coisas que foram mais significativas. Mas no meu caso é uma reflexão absolutamente tranqüila.Talvez seja pela experiência como médico, que me fez acostumar com os fatos da vida, que incluem a doença,a morte, a finitude.
Cultura - O senhor mesmo selecionou os contos e trechos compilados em O Texto, ou: A Vida. Como foi essa releitura da própria obra? Há escritores que evitam reler seus próprios livros porque percebem os equívocos.
Scliar - Eu tenho isso também. Há coisas que eu gostaria de arrumar mas que não dá para fazer porque os textos pertencem a uma época e a um público. Tem um livro chamado O Mago, do John Fowles, que ele reescreveu todo, fez quase outro livro. E quem tinha o livro na redação anterior ficou por conta. Qual é o que vale? O de antes ou o de agora? O melhor, então, é deixar cada obra no seu contexto e na sua época. O importante é só publicar, pela primeira vez, depois de reescrever exaustivamente. Eu nunca reviso menos de quatro vezes. E ainda me escapam coisas.Mas há vezes em que a gente relê o que escreveu com grande alegria. É o caso de O Centauro no Jardim. É um livro de que eu gosto muito, porque foi escrito com imenso prazer, e acho que, se o escritor não tem prazer escrevendo, o leitor também não terá. Aquilo tem de corresponder a uma necessidade tua que, realizada, se expressa nesse prazer, o prazer do texto, de que fala Roland Barthes.
Cultura - Há autores que dizem que escrever é doloroso, exaustivo. O senhor já publicou sete dezenas de livros (um para cada ano de vida), colabora em jornais, revistas e está sempre com uma nova obra em produção. O senhor não parece ter dificuldade para escrever. Tem?
Moacyr Scliar - Eu adoro escrever. Para mim é um prazer, eu às vezes tenho de me conter para não escrever tanto. Sobre a dor do processo da palavra: o que é encontrar le mot juste, a palavra certa? Tu acessas o teu repertório vocabular na memória e escolhe a palavra. Às vezes, isso é penoso. Mas com o tempo chega-se num ponto em que a palavra salta da cabeça diretamente para o texto, aquilo se torna espontâneo e tu escreves como quem respira. É fisiológico, flui, e isso te dá uma satisfação muito grande. É um dos benefícios da maturidade. De repente, a tua intimidade com as palavras é tal que o teu raciocínio automaticamente se traduz em palavras.
Cultura - O senhor faz parte de uma geração que testemunhou mudanças tecnológicas que facilitaram o trabalho da escrita. Essa evolução teve alguma influência no seu processo criativo ou de trabalho?
Scliar — Eu sou um dos que acreditam que o computador não só facilitou a escrita, mas mudou a própria relação com o processo de escrever, a maneira de trabalhar. Antes se escrevia a mão, a máquina, e às vezes se tinha uma idéia de emenda, e se recortava, colava, virava uma maçaroca, e muitas vezes era melhor nem mexer. O computador deu ao escritor mais autonomia para mudar o seu trabalho, e não apenas isso. Quando escrevia um ensaio, sempre costumava consultar muitos livros, levantava, ia na estante, puxava um, puxava outro, por isso tenho tantos livros nesta sala. Hoje, rapidamente se entra na internet. O intercâmbio com leitores e editores se tornou mais fácil. Tu envias para o editor, o editor te manda de volta. E de outra parte mudou até a maneira de encarar o livro, que já foi a grande fonte do saber escrito, não é mais. E ao mesmo tempo acho que o computador tornou o texto mais sintético. É só notar que os livros, em média, hoje são mais curtos do que no passado. Na Inglaterra do século 19 havia um incentivo governamental para quem fazia livros em três volumes, então todo mundo fazia. Pode-se observar que o romance-rio, aquele catatau, aquilo acabou. A minha geração lia muito Os Thibault, do Roger Martin du Gard, que são cinco volumes, Tinha-se muito tempo, as noites eram longas, não havia televisão. Eu acho que essa modificação foi benéfica em um certo sentido, porque ensinou os escritores a serem mais sintéticos, a contarem a história de forma mais econômica. Uma boa parte da ficção na época constituía-se de descrições, elaborações, longas paisagens, e a câmera hoje faz isso muito melhor. E o que a câmera faz melhor, é melhor que a ficção abandone.
Cultura - O senhor também escreve livros juvenis. Qual é a experiência desse encontro com seus leitores adolescentes?
Scliar - Eu gosto muito. Só não vou mais a escolas porque não tenho condições. Se atendesse a todos os pedidos, estaria todo dia em uma escola diferente em algum lugar do Brasil. É uma emoção porque eu olho para aqueles rapazes e moças e me vejo no meio deles, vejo o fascínio que eu tinha pela figura do escritor. Dois autores foram importantes para minha decisão de ser escritor: Erico Verissimo e Jorge Amado. Quando Jorge vinha a Porto Alegre, ficava hospedado na casa do meu tio, pai do meu primo Carlos Scliar. Minha mãe me levava lá para ver o escritor, só para ver, não para falar com ele. Só olhar para o escritor era algo fascinante, aquilo me empolgava.
Cultura - O senhor já disse que escrever é lúdico e que está sempre escrevendo. Tem algum ritual ou modelo de trabalho estabelecido para escrever: hora, local, disposição de objetos na mesa,essas coisas?
Scliar - Não tenho. Eu escrevo a qualquer hora e em qualquer lugar. Por isso eu tenho laptop.Q uando eu viajo, levo o laptop, estou no aeroporto esperando, estou digitando. Dentro do avião, vou digitando.Quando a gente aprende a se desligar, essa coisa de precisar de silêncio e isolamento para escrever se torna desnecessária.
Cultura - O senhor falou da aura do escritor Jorge Amado quando o senhor era criança. Acha que o status do escritor hoje é outro,menos mítico?
Scliar - É preciso lembrar o seguinte: o escritor era importante como um intelectual, alguém que entendia as coisas. As pessoas esperavam dele lições de sabedoria humana, política. O escritor, sobretudo no século 19, cumpriu o papel que depois seria do psicólogo, do antropólogo, do sociólogo, era um intérprete da sociedade, porque a quantidade de pessoas analfabetas era tão grande que o sujeito que lia, por definição, era um cara culto. Isso mudou. As pessoas hoje estão lendo, têm acesso à informação, estão escrevendo, e o escritor perdeu o status de sábio. Hoje, a literatura — a literatura de ficção, bem entendido – voltou a ser como originalmente era: a arte de contar histórias. A literatura nasce dessa necessidade visceral de contar. É impressionante como as pessoas precisam de histórias. Tu vês isso nas crianças. Como é importante para uma criança ouvir histórias. Porque a história tem um poder muito grande do ponto de vista psicológico: a idéia de que o mundo pode ser entendido, que a vida é uma narrativa,que tem começo, meio e fim. Na verdade, a literatura é a vida transformada em palavras, e por isso pus nas minhas memórias o título de O Texto, ou: A Vida.
Cultura - O senhor ainda responde muito à clássica pergunta: "O que o senhor quis dizer com essa história?"
Scliar - Volta e meia alunos me mandam e-mails: "Tenho de entregar um trabalho amanhã: o que o senhor quis dizer com o conto tal?". O último que recebi foi sobre As Ursas. Prefiro dizer para as pessoas que essa pergunta é secundária, ela deve ser precedida por outra. O leitor deve se perguntar: "O que eu senti com esse texto?". Se o leitor não sentiu nada, sobretudo o leitor jovem, então o autor não disse nada. Essa coisa da interpretação do texto deve ficar para um segundo momento. O primeiro momento é a discussão emocional: o que a pessoa sentiu, qual emoção experimentou. Se o texto comunica, se ensina coisas, só pode ser por meio da emoção. Incluindo nas emoções o prazer. Ou seja: o texto que não dá prazer não te ensina nada.
Cultura - O estilo que o senhor trabalha, remetendo à fábula e ao fantástico, facilita a identificação do leitor, a possibilidade de ele entrar na história. Isso nasceu de um gosto pessoal ou foi algo que o senhor cultivou pelo aspecto técnico?
Scliar - Isso foi algo que aprendi com um escritor que até hoje eu leio boquiaberto: Franz Kafka. É assombrosa a capacidade que ele tem de fazer parábolas que te remetem a situações existenciais, psicológicas, políticas. Só tem paralelo na Bíblia, que provavelmente foi a fonte dele. A parábola, no meu modo de ver, mais do que a fábula, é o texto modelar: um texto sintético, econômico, que não tem demagogia e que te dá o recado.No caso do Kafka, nem sempre o recado é evidente. Primeiro se lê aquilo e aquilo fascina.Como eu disse, o fascínio é necessário. Aí, porque tu estás fascinado, tu podes pensar a respeito. Ele tem um texto chamado Os Leopardos, que são três, quatro linhas. Uns leopardos invadem o templo e bebem até o fim o conteúdo dos cálices sagrados. Com o tempo, isso se torna rotineiro e é incorporado ao ritual. Aí tu entendes o totalitarismo: aquele que invadiu a sociedade se incorpora ao ritual e, daí a um tempo, se torna a religião. Com isso, se entende o nazismo, o stalinismo... E o cara conseguiu botar isso em quatro linhas.
Cultura - Há pouco tempo, no Guardian, a escritora britânica Zadie Smith escreveu um artigo defendendo que a arte de escrever romances era, em essência, o mote de Beckett: a arte de fracassar melhor a cada vez. O senhor também sente essa dissociação entre a história como ela foi imaginada e a história como ela ficou depois de pronta?
Scliar - Absolutamente. Para começar, quando sento para escrever,nunca imagino a história. Há escritores que já tem tudo dividido em capítulos, estruturado para escrever. Acho isso uma capacidade de organização muito grande, mas não tenho, preciso descobrir a história à medida que vou fazendo, e às vezes tenho grandes surpresas. É como disse o poeta Antônio Machado: "Não há caminho, o caminho se faz ao andar". A verdade é que escrever é uma coisa que implica estabelecer uma conexão entre o teu consciente, que é o que vai traduzir a história em palavras, e o teu inconsciente, que é de onde brotam as fantasias. Quem estudou Freud ou fez análise, e eu fiz análise longamente, sabe que a criação é um processo que não se consegue produzir artificialmente. O teu inconsciente só libera as fantasias quando ele quer.
Cultura - Seus livros foram traduzidos em inglês, francês, alemão, espanhol, holandês, russo e checo. O senhor alguma vez decepcionou-se?
Scliar - Nas línguas que tenho conhecimento para avaliar melhor, que são o inglês, o espanhol e o francês, nunca vi problemas. Meu tradutor inglês já disse que eu sou um autor muito fácil de traduzir, até porque meus livros não são centrados em invenção de linguagem, e sim nas histórias.
Cultura - García Márquez já disse que os livros dele nascem de imagens. Saramago conta que houve casos em que a primeira coisa de um livro foi o título. E para o senhor? Como nascem seus textos?
Scliar - De situações. Eu sei que há escritores que são muito visuais. O John Fowles, que eu citei antes, dizia que A Mulher do Tenente Francês nasceu de uma imagem. Ele via uma mulher de pé em um cais olhando o horizonte. E começou a se perguntar: "Por que esta mulher está ali?", "O que ela está olhando?". Eu não sou visual, nem penso em personagens, eu penso em situações.
Cultura - No seu livro O Texto, ou: A Vida, o senhor cita influências de sua infância que vão de histórias em quadrinhos até clássicos - muita gente não mistura as duas coisas por acreditar que deve haver uma separação nítida entre a "alta cultura" e a "baixa cultura", o "entretenimento" a "cultura pop" ou mesmo "popularesca". Como o senhor vê essa questão, principalmente nesta época em que essas noções parecem misturadas?
Scliar - Realmente, é um mundo de múltiplas expressões e culturas. Eu aprendi a respeitar essas coisas. Tem uma situação que é muito ilustrativa. Acho que foi o Ferreira Gullar que disse que a crase não foi feita para humilhar ninguém. É mentira. A crase foi sim feita para humilhar pessoas, para separar os brasileiros entre a elite restrita que sabe usar e o grande grupo que não sabe usar e que sofre tremendamente por isso. Tu já reparaste que erros em relação à crase são mais por excesso do que por falta? O cara que está fazendo uma tabuleta, "Osório a Porto Alegre", ele não sabe se tem a crase, mas na dúvida ele põe, porque tem medo de ser censurado por não usar. Isso na verdade é um mecanismo de poder. E a mim realmente repugna essa idéia de usar o conhecimento para humilhar pessoas. Mesmo porque as pessoas têm um conhecimento que pode não se traduzir em erudição mas que igualmente válido. Eu falo isso não por ser escritor, mas por ser médico. E aí tu entende que aquilo que as pessoas fazem que parece bobagem, sobretudo em termos de doença, tem uma racionalidade que não é à tua e que tu não precisa necessariamente aceitar, mas que remete a uma outra forma de lutar contra as adversidades da vida. Quando eu dou aulas de História da Medicina sempre começo mostrando uma estátueta do Museu de Antropologia da Cidade do México, uma deusa da fertiliidade: uma mulher que está acocada dando à luz. E as mulheres astecas recorriam a essa deusa contra as aflições do parto. Os alunos dizem: é superstição. Mas a estatueta mostra uma mulher acocorada. Essa mulher tá ensinando uma coisa: que para o parto em condições naturais, feito em campo, a melhor posição é acocorada.
Cultura - O senhor falou há pouco sobre a identificação provocada pelas primeiras impressões de um leitor. Mas muito já se disse que a mera identificação não garante nada em literatura, que muitas vezes o livro que emociona o leitor não é literatura. É uma visão elitista?
Scliar - Acho que em certos setores tu ainda tens isso: o desprezo pelo autor popular. Mas aí tem uma coisa importante que a gente vai se dando conta: há autores diferentes para diferentes tipos de público. Alguém já disse, e eu não vou me lembrar quem foi, que a literatura não é feita só de grandes escritores, mas também de gente que não inovou a linguagem, mas contou boas histórias. Somerset Maugham, por exemplo, Jorge Amado, o próprio Erico.
Cultura – Graham Greene?
Scliar – Talvez, mas ele tinha ambições maiores em termos literários. Se as alcançou seria outro caso. Esses escritores eu os chamo de "propedêuticos". Propedêutica é introdução, e esses são os que te apresentam a literatura. E eu passei por muitos desses escritores. Eu adorava um escritor chamado Viriato Corrêa. Tu lês Cazuza, por exemplo, e é óbvio que aquele cara não inovou, mas proporcionou a transição que tu precisas para sair da não-leitura para a leitura.
Cultura - Como o José Mauro de Vasconcellos foi durante um tempo, ou para uma geração mais antiga os livros de aventura do Karl May.
Scliar - Meu Pé de Laranja-Lima do José Mauro foi um livro extremamente lido, e é interessante tu citá-lo, porque hoje em dia ninguém mais sabe quem ele é. Humberto de Campos… Agora, eu não desprezo esses escritores. Tinha uma época na minha adolescência em que eu realmente tinha essa coisa superior, arrogante, "esse eu não leio". A minha geração tinha duas razões para não ler: escritores que eram considerados literariamente inferiores e os escritores que eram considerados reacionários ou alienados. Exemplo de escritora alienada: Clarice Lispector. A minha geração não lia Clarice porque ela não abordava questões sociais, dá para acreditar nisso? A própria Rachel de Queiroz era apreciada até 1964, depois, passou a ser odiada, porque ela era prima do general Castelo Branco e apoiou o governo militar.
Cultura - O Texto, ou: A Vida busca os pontos em que a sua vida influenciou sua obra. O próprio título remete nesse sentido. E como o senhor vê quando se condiciona o juízo de um autor à trajetória política ou pessoal desse escritor?
Scliar - Claro que a vida condiciona a obra, mas o que tu não podes fazer é julgar o trabalho do escritor pelas idéias políticas dele. Porque tu tens escritores que foram horríveis do ponto de vista humana. Ezra Pound era um nazista. Celine também, foi condenado à morte por isso. Dostoiéwski era antissemita, em Crime e Castigo há alusões antissemitas. E aí vai dizer que não lê esse cara por causa disso? Claro que não.
Cultura - O senhor falou muito de geração ao longo desta entrevista. O senhor se considera um escritor da sua geração? E qual avaliação o senhor faz dela?
Scliar - É uma excelente pergunta, porque esta é uma geração de que se fala pouco. Acho que se deveria falar mais. É uma geração que começou a publicar no final dos anos 60, e foi uma geração muito motivada pela ditadura. Nós fazíamos uma literatura política e fomos muito influenciados pelo realismo mágico do García Márquez, que na verdade é uma forma de ficção política, um jeito de responder por meio da imaginação aos desafios políticos. Esse foi o grande impulso para minha geração, e a abertura democrática tirou muito desse impulso. Hoje, é um geração muito dispersa, não encontro muito mais meus colegas da época.
Cultura - Perdeu-se o tema comum, o elemento que dava a noção de "geração"?
Scliar - Sim, foi uma geração bem castigada pela Censura. Ignácio de Loyola Brandão, Rubem Fonseca, Ivan Ângelo, José Louzeiro. Por causa dessa circunstância política, foi uma época em que havia muito encontro de escritores. Era uma forma de protestar. Porque a ditadura foi muito feroz na censura - mais aos jornais, mas também aos livros.
Cultura - O senhor teve livro censurado?
Scliar - Não, mas eu fui censurado na TV. Eu fazia um programa na TV Difusora em que comentava livros, mas o censor tinha que aprovar. E eu ia comentar um livro sobre os índios no Brasil. E no dia em que eu fui lá a produtora me disse: "o censor falou que esse assunto não pode". Porque eu podia, no comentário, mencionar o genocídio dos índios e eles não queriam. Aí eu disse que não tinha outro assunto para comentar. E ela disse: "tudo bem, então não tem programa". Eu também fui proibido de fazer concursos públicos, porque havia sido militante estudantil, mas isso é o de menos comparando com o que outros passaram. A verdade é que era uma situação de toda a América Latina. E foi uma época muito importante para a literatura do continente, foi aí que ela se projetou. Em 1970 eu fiz uma viagem pela Europa e ficava impressionado porque se via em todas as livrarias obras de latino-americanos, García Márquez, Vargas Llosa, Cortázar, Juan Rulfo. Mas por quê? Porque era uma literatura de resistência. Depois que o continente se democratizou, nós perdemos o interesse. Não se encontra mais. E brasileiro, então, o único que se lê no Exterior é o Paulo Coelho, não por ser brasileiro, mas por ter um pé no esotérico.
O que andam dizendo