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Bernardo Carvalho fala de seu novo livro, Reprodução

01 de outubro de 2013 0
O escritor Bernardo Carvalho. Foto: Francesco Gattoni, Divulgação

O escritor Bernardo Carvalho. Foto: Francesco Gattoni, Divulgação

Autor de alguns dos livros de melhor recepção crítica entre a recente literatura contemporânea, como As Iniciais (1999), Nove Noites (2002) ou Mongólia (2003), o carioca Bernardo Carvalho aborda, em seu novo livro, Reprodução, uma sociedade que, segundo ele, está imersa em um paradoxo perigoso: o risco de que opiniões e ações se exacerbem de tal modo que acabem flertando com seu contrário. Seu protagonista, um homem preso em uma sala de embarque de um aeroporto, revela, nas fissuras de um discurso que se pretende isento, uma carga de preconceito que o impede de abrir-se para a opinião alheia (não por acaso, nunca transcrita). Por telefone, de São Paulo, Carvalho concedeu entrevista a Zero Hora. Leia a seguir a íntegra da conversa, publicada com cortes e edições no jornal impresso:

Zero Hora – Este é um livro atípico no conjunto de sua obra. De onde veio o impulso para escrevê-lo?
Bernardo Carvalho – Eu acho que ele difere talvez na aparência e no gênero, porque tem uma coisa de humor mais evidente. Mas acho que talvez discorde de você quanto à diferença. Ele está muito próximo da primeira fase da minha carreira, e a questão da qual ele fala, essa coisa da reprodução, está em todos os meus livros, e fica explícita e manifesta nos mais recentes. Essa ideia trágica de reprodução, de que toda ação acaba sendo uma reprodução, enfim de que quando você quer fazer o bem, você faz o mal. A coisa que eu tinha vontade de fazer era escrever sobre uma chinesa que tem tenta salvar uma criança e para isso acaba replicando o próprio inferno que é a vida dela. E isso está meio embutida nessa ideia de reprodução que eu te falei agora, que é essa ideia de que na verdade para sobreviver, você se mata, que é uma coisa que é meio lugar-comum hoje na cabeça de todo mundo com o discurso ecológico e ambientalista, de que o ser humano é autodestrutivo, quanto mais tenta sobreviver, viver e procriar, menos condições de possibilidade mantém para essa sobrevivência. Tem um paradoxo na próprio mecanismo de reprodução, de procriação e tudo mais.

ZH – Há uma ideia que é sim recorrente em sua obra de que a ação, quando concretizada, toma forma e consequências além do controle do agente.
Carvalho – Sim, isso aí está desde sempre. Desde o Teatro, por exemplo. Mesmo naquele Medo de Sade, que foi um livro feito de encomenda, isso estava embutido. Tem uma ideia do paradoxo como uma coisa essencial no humano. Enfim, eu me sinto meio ridículo falando essas coisas, mas o substrato do negócio é esse. Para te contar como foi feito: eu tive vontade de escrever sobre essa professora de chinês e o estudante de chinês, comecei a escrever o negócio, que é o início do romance, e abandonei. E aí eu ganhei uma bolsa e fui para a Alemanha. Fiquei um ano em Berlim e lá tentei um monte de projetos lá, escrevi um monte de coisas, algumas coisas vingaram, outra não, e no final da minha temporada em Berlim, o Flávio Moura, que era curador da Flip, estava organizando uma coletânea de textos de pessoas que haviam participado da Flip, comemorativa aos 10 anos do festival. Ele me pediu o texto, me deu o tamanho e eu fui procurar nos meus arquivos alguma coisa que eu pudesse usar ali, porque estava em cima da hora, não daria tempo de escrever uma coisa nova. Aí eu achei esse texto, retomei, consertei algumas coisas, cortei para dar certa autonomia. Entreguei o texto, mas o que aconteceu foi que a partir desse momento, eu me interessei por retomar aquilo. Eu me encantei por esse monólogo que, na verdade, é um diálogo em que falta uma das partes.

ZH – No momento da concepção do livro você aventou a possibilidade de alguma relação entre este seu trabalho e O Livro dos Mandarins, de Ricardo Lísias, que tem um mote e mesmo algumas ferramentas de expressão similares?
Carvalho – Eu nem li, na verdade, mas acho que de jeito nenhum. Nem sei o que é o livro do Lísias, exatamente, mas acho que não tem nada a ver.

ZH – O Livro dos Mandarins tem como protagonista um executivo obcecado por uma viagem à China e que vai revelando sua própria degradação psicológica por meio de um discurso repetitivo e cheio de chavões corporativos.
Carvalho – Eu não sabia. Mas de qualquer modo, isso é um lugar-comum. O cara que é do mercado financeiro que resolve estudar chinês é a coisa mais lugar-comum possível. Então acho que isso está mais na realidade do que nos romances. Quer dizer, isso está nos romances também, é óbvio, mas eu não vejo nenhuma relação, mas não vejo nenhuma relação alguma, porque sequer li o outro livro.

ZH – Os seus livros anteriores eram relatos de jornadas, pelo Xingu, pela Mongólia, por São Petersburgo. Neste livro, contudo, você confina a narrativa no estágio anterior à viagem, o aeroporto. Foi uma mudança consciente?
Carvalho Acho o seguinte: desde o primeiro livro, desde o Aberração, na verdade, meus livros tem essa vontade de fuga, de escapar, não só do próprio Brasil, mas do Brasil como identidade, como rótulo, como clichê. Acho que há uma coisa simbólica aí desde o início, bem como esse mal-estar do estrangeiro, de não se reconhecer em lugar nenhum. E meus livros normalmente se passam em terrenos movediços, querem ir contra qualquer identidade de gênero, de nação, que seja. E o que aconteceu nesse foi o negócio inverso. O personagem está na porta de saída, mas a porta de saída é uma sala sem janelas, é uma espécie de uma metáfora do sedentarismo absoluto. Ele está preso ali, confinado, é uma viagem constantemente abortada. Acho que há sim uma relação com os outros, ainda que uma relação de inversão. Eu queria fazer um livro que se passasse no Brasil, não queria fazer um livro que se passasse em qualquer outro lugar. Mas é engraçado que, no momento em que eu escrevo um livro sobre o Brasil, ele se passa no aeroporto, que é a porta de saída.

ZH – Seu personagem declara ser bem informado, ler jornais e revistas, ele próprio alega ter um blog, mas passa o romance preso em uma sala sem janelas. É uma representação de algo que o senhor já disse sobre a internet manter o indivíduo confinado?
Carvalho – Legal você ter falado disso. O livro não é um panfleto. Ele é político, mas não é algo deliberado: vou escrever sobre isso, vai representar aquilo. Ele é um apanhado de uma sensação algo difusa que eu tenho do mundo hoje, das coisas, da internet, uma experiência de ver uma certa fascistização do mundo que é muito ambivalente, muito ambíguo. O que eu acho que tem espelhado no discurso desse cara é que você combater o Hitler ou outros países onde o fascismo já aconteceu é fácil, porque você sabe onde está. O difícil é combater o nascimento de um outro fascismo, ambíguo, que é como nascem todos os fascismos, e que está em um discurso no qual você embarca sem perceber, você vai indo, vai concordando com aquilo, e quando você percebeu é tarde demais. Esse cara não é uma caricatura do malufismo. Tudo bem, ele é uma excrescência, é homofóbico, racista, antissemita… Mas, ao mesmo tempo, ele diz coisas com as quais eu posso concordar. Eu não me identifico com ele, não tenho nada a ver com ele, mas o que me interessa neste momento de hoje é menos o fascista caricato e mais a possibilidade de você não perceber em um discurso libertário o nascimento de um novo fascismo. Tem um negócio com o qual eu concordo com o personagem, por exemplo: ele é por um estado laico, contra as religiões, claramente ateu. Eu também sou. Mas em seu discurso primário, quando vai contra as religiões ele acaba reproduzindo um discurso fascista e reacionário. Então eu estava mais interessado nas ambiguidades, nessa confusão que há neste mundo e que a internet também alimenta de uma certa forma. A internet é um terreno libertário, mas esse terreno está controlado por quatro grandes corporações capitalistas, todas elas americanas, e você não consegue participar desse terreno aparentemente libertário que parece neutro se não for se submetendo a essas quatro corporações de mídia. E é curioso, porque é uma ideia de democracia que pressupõe o fim da vida privada, da invisibilidade, da opacidade. Posso estar sendo anacrônico, mas acho que não existe democracia sem privacidade, sem possibilidade de opacidade, de não dito.

ZH – Por isso a segunda parte do livro é toda feita de um discurso “ouvido” pelas paredes da sala, assim como a sala de aula do estudante de chinês tem paredes finas que deixam vazar o som de um cômodo para outro?
Carvalho – É, mas ao mesmo tempo naquele discurso todo ali tem uma opacidade, uma espécie de resistência. O mundo em que a gente está vivendo é o da visibilidade absoluta. Eu não tenho, mas as pessoas têm Facebook, se entregam, se expõem, mesmo sabendo que aquilo vai ser usado para fins de publicidade, que as empresas vão ficar ricas com a informação que você entrega gratuitamente, mesmo assim, você continua se expondo, porque aquilo toca em um ponto muito frágil, que é seu narcisismo, sua vontade de se expressar, que é muito natural, humana, mas que é pervertida por essas corporações. Então, nesse mundo em que não tem opacidade, achei interessante essa situação desse personagem que ouve através de uma divisória ordinária, mas ele não vê, aquilo pode ser só imaginação dele. Pode estar tudo na cabeça dele. E a própria voz do delegado, que é um cara que nunca aparece, que nunca fala, é essa opacidade que está desaparecendo. É um diálogo em que uma parte nunca aparece, e isso cria um mistério que está desaparecendo com essa visibilidade absoluta. Eu não sou um cara a favor da censura nem nada. Acho ótimo os caras que denunciam essas coisas de “whistle-blowing”, como o Snowden agora, o Wikileaks. Mas tem uma coisa interessante: na hora em que tudo é dito, parece que as coisas se anulam. Como se a visibilidade absoluta fosse uma espécie de cegueira. O dito absoluto é também uma forma de você não compreender mais nada. Acho que esses vários aspectos estão presentes no livro e estão presentes nesse mundo um pouco governado pela mentalidade da internet, pelo mecanismo da internet, não é uma crítica, é uma constatação.

ZH – O fascismo, que você citou, é uma ideologia do coletivo. Sua opinião é de que o apelo ao coletivo da nova sociedade tecnológica é fascista?
Carvalho – Eu não sei. Tem uma coisa engraçada: hoje há um combate até das pessoas jovens, engajadas, de esquerda, contra o indivíduo, como se fosse algo burguês, ultrapassado, canhestro, tacanho. Eu acho que o indivíduo é fundamental para a democracia. A democracia também é um negócio burguês, criado no mundo burguês capitalista. Tem conquistas desse mundo moderno burguês capitalista que foram incríveis, como a ideia da individualidade, que eu acho verdadeiramente libertária. E há uma histeria do coletivo nessa coisa da internet. Você só pensa em fórum, só cria no coletivo, tem uma espécie de uma vingança contra a figura do autor, que precisa desaparecer porque é retrógrada, pouco democrática, tem de existir apenas como coletivo. Tem uma tendência na militância de uma nova… não sei se posso dizer esquerda, mas militância jovem, de impor o coletivo contra o individual. Como se o individual fosse de direita. Acho que tem um perigo muito grande aí. Não vou dizer que isso é fascismo, mas há pontos em comum, muitas interfaces entre o fascismo e a democracia de um coletivo absoluto. Então,  isso me interessa politicamente, essa inquietação com essa ambiguidade, com esse paradoxo, é o que o livro está tentando expressar. É um negócio em que você não sabe mais definir quem é o fascista. O protagonista é uma caricatura, mas não a caricatura absoluta, algo de razão tem no discurso dele. Eu dou um exemplo que me impressiona muito, da ultradireita francesa, que era liderada pelo Jean-Marie Le Pen, um cara claramente asqueroso, ligado ao neonazismo, e 10% dos franceses votavam nesse cara, uma fatia da população francesa que é claramente fascista e que não tem vergonha disso. Mas agora o partido começou a mudar e houve uma espécie de “desdiabolização” da Frente Nacional, e quem representa o partido hoje é a filha dele, que não chega a ser uma mulher bonita, mas enfim, é uma mulher, é loura, é moderna, divorciada, é pelo estado laico, ela em princípio não é contra os gays. Na hora em que ela começa a defender o Estado laico você até acredita. Se não fosse o nome dela escrito embaixo você até diria: “puxa, concordo com essa pessoa”. Mas aí de repente você entende que por trás daquilo tudo o que tem é um discurso fascista tradicional: antissemita, anti-árabe, são essas armadilhas que eu acho que estão pipocando no mundo em vários lugares e fazendo com que você embarque em um negócio que é o mesmo fascismo de sempre, mas com um verniz e uma retórica de democracia, de algo libertário. Acho que o livro é isso, não é um panfleto militante racionalmente construído, mas reflete o meu incômodo com uma percepção desse mundo que eu estou te falando.

ZH – Você citou a direita francesa contemporânea, mas essa ambiguidade não é característica do Brasil desde sempre, com sua acomodação de discursos e realidades contraditórias que escamoteia uma realidade desigual e truculenta?
Carvalho – Claro. E esse discurso da totalidade, de que tudo é dito, vai se autoanulando. Ao mesmo tempo em que tem um fascismo por baixo, é um discurso em que você se perde, não tem mais ponto de apoio, é contraditório e se anula. Por esse discurso, portanto, você acaba condenado à reprodução de uma ideologia, não consegue mais produzir uma ação libertária, de ruptura, parece que cai em uma armadilha que se autorreproduz, em uma superficialidade que não vai a fundo em coisa alguma. É um pouco isso que você falou. Escamoteia outra coisa.

Capa do livro "Reprodução"

Capa do livro “Reprodução”

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